——“國(guó)家審計(jì) 適應(yīng)新常態(tài)、踐行新理念”系列訪(fǎng)談（五）
——查處問(wèn)題完善機(jī)制 發(fā)揮反腐“利劍”作用
主持人：觀(guān)眾朋友大家好，您現(xiàn)在收看的是國(guó)家審計(jì)適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念節(jié)目的訪(fǎng)談現(xiàn)場(chǎng)，我是主持人白巖，在今天節(jié)目當(dāng)中我們請(qǐng)到嘉賓分別是:
審計(jì)署企業(yè)審計(jì)司司長(zhǎng)鄭新舉。
審計(jì)署金融審計(jì)司副司長(zhǎng)王志成。
北京大學(xué)廉政中心主任李成言。
最高人民檢察院反貪污賄賂總局四局偵查信息管理中心副主任秦弢。
主持人：感謝各位嘉賓來(lái)到我們節(jié)目現(xiàn)場(chǎng)，我們知道近些年，審計(jì)監(jiān)督對(duì)懲治腐敗的作用越來(lái)越顯現(xiàn)，我們知道，《中共中央關(guān)于全面推進(jìn)依法治國(guó)若干重大問(wèn)題的決定》將審計(jì)監(jiān)督作為權(quán)力運(yùn)行制約和監(jiān)督體系的一個(gè)重要組成部分，關(guān)于這方面情況鄭司長(zhǎng)來(lái)給我們介紹一下？
鄭新舉：黨的十八大以來(lái)，中央反腐敗的力度和決心是空前未有的，審計(jì)作為黨和國(guó)家監(jiān)督體系的重要組成部分，在反腐敗斗爭(zhēng)中發(fā)揮著越來(lái)越重要的作用，審計(jì)主要是根據(jù)憲法和審計(jì)法等法律法規(guī)的規(guī)定，對(duì)公共資金、國(guó)有資產(chǎn)、國(guó)有資源和領(lǐng)導(dǎo)干部履行經(jīng)濟(jì)責(zé)任情況進(jìn)行審計(jì)，具有預(yù)防、揭示、抵御的免疫系統(tǒng)功能。，黨中央、國(guó)務(wù)院對(duì)審計(jì)工作高度重視，更加注重通過(guò)審計(jì)加大對(duì)權(quán)力運(yùn)行的監(jiān)督和制約，國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)強(qiáng)調(diào)，審計(jì)機(jī)關(guān)要對(duì)腐敗分子出重拳、嚴(yán)查處，發(fā)揮好反腐利劍的作用，審計(jì)在黨中央、國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)下不斷適應(yīng)反腐敗斗爭(zhēng)的新形勢(shì)，新要求，進(jìn)一步突出了工作重點(diǎn)，揭示重大違法違紀(jì)、重大的損失浪費(fèi)、重大的不作為、重大的資源毀損和重大的侵害人民利益等問(wèn)題，在審計(jì)工作當(dāng)中我們注重加大對(duì)權(quán)力集中，資金密集、資源富集，資產(chǎn)聚集的關(guān)鍵部門(mén)、關(guān)鍵崗位和關(guān)鍵環(huán)節(jié)的監(jiān)督力度。2013年到2015年，審計(jì)機(jī)關(guān)共向司法紀(jì)檢監(jiān)察、各級(jí)政府有關(guān)的監(jiān)督管理部門(mén)移交了違法違紀(jì)問(wèn)題線(xiàn)索有11000多件，這些問(wèn)題有的涉及人員級(jí)別比較高，涉案金額比較大，而且有些性質(zhì)還比較惡劣，涉及范圍還比較廣，這些問(wèn)題查出來(lái)之后向社會(huì)公開(kāi)引起了比較大的反響，也有力地震懾了腐敗分子。
審計(jì)工作也注重在源頭上反腐，注重查源頭、查原因、查責(zé)任、查結(jié)果，也注重分析重大違法違紀(jì)問(wèn)題發(fā)生的規(guī)律，從而推進(jìn)制度建設(shè)，促進(jìn)把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，2013年到2015年經(jīng)過(guò)審計(jì)之后，有關(guān)部門(mén)單位和企業(yè)建立各項(xiàng)制度14000多項(xiàng)，有力推進(jìn)了制度建設(shè)，健全完善了不想腐、不能腐、不敢腐這個(gè)制度體系。
審計(jì)工作還應(yīng)有關(guān)部門(mén)的邀請(qǐng)，抽調(diào)業(yè)務(wù)骨干參加巡視、專(zhuān)案和有關(guān)的專(zhuān)項(xiàng)調(diào)查，也查處了一些比較重大的案子。
王志成：審計(jì)工作的主要目標(biāo)有兩個(gè)，也就是我們說(shuō)的兩手抓，兩手都要硬，一手就是我們的體制機(jī)制性問(wèn)題，一手就是重大的違規(guī)違法問(wèn)題線(xiàn)索、重大的浪費(fèi)、重大的不作為，從這個(gè)方面來(lái)講審計(jì)的一個(gè)重要的方面就是促進(jìn)反腐，這個(gè)是我們的一個(gè)非常重要的一個(gè)目標(biāo)。
李成言：我們?cè)跉v史上十幾年的時(shí)間，審計(jì)工作的成績(jī)是非常巨大的，每當(dāng)審計(jì)完了以后公布到媒體上一些成就，都讓我震撼，我就感到震驚的是我們自己的政府，審計(jì)完以后把這些問(wèn)題都能夠公布出來(lái)。
主持人：那針對(duì)這些嚴(yán)重的問(wèn)題，結(jié)合近期的形勢(shì)來(lái)看，有沒(méi)有哪些新的特點(diǎn)？
王志成：一個(gè)就是審計(jì)發(fā)現(xiàn)腐敗的類(lèi)型多樣化，它會(huì)越來(lái)越多樣，但是從目前的情況來(lái)看，這幾年我們公職人員濫用行政權(quán)力，內(nèi)外勾結(jié)，徇私舞弊，為自己謀取私利的這樣一種情況會(huì)比較突出一些，主要的形式，就是這些人員他利用手中的權(quán)力，直接或者間接地來(lái)干預(yù)一些項(xiàng)目，然后違規(guī)審批，或者暗箱操作，從而為自己或者為親友來(lái)謀取私利。比如我們審計(jì)中發(fā)現(xiàn)的某一個(gè)省的發(fā)改委的一個(gè)前任領(lǐng)導(dǎo)，他就通過(guò)他親屬控制的三家中介，做一些評(píng)審、規(guī)劃，收受一些賄賂。
第二個(gè)特點(diǎn)，可能就是整個(gè)腐敗的領(lǐng)域，國(guó)有資金，國(guó)有資源，公共資金比較多的地方它這種腐敗的領(lǐng)域也會(huì)多發(fā)，金融機(jī)構(gòu)利用信貸審批的權(quán)力，對(duì)企業(yè)來(lái)講有采購(gòu)，有基建，這些都是些權(quán)力點(diǎn)，權(quán)力多發(fā)的地方應(yīng)該來(lái)講，腐敗也會(huì)多發(fā)。還有基層和民生的領(lǐng)域，這樣的情況也會(huì)比較多。
第三個(gè)就是從腐敗的手法來(lái)看，這也是一個(gè)特點(diǎn)，手法也越來(lái)越多樣化，而且越來(lái)越隱蔽化，期權(quán)化。
王志成：比如以前我們叫審批這個(gè)權(quán)力，這是顯性的，但是有一些數(shù)據(jù)信息，比如像掌握的土地礦藏的儲(chǔ)量，掌握的規(guī)劃的信息，掌握一些對(duì)企業(yè)改制內(nèi)幕的信息，這個(gè)不像是個(gè)權(quán)力，但是它是會(huì)帶來(lái)巨大的利潤(rùn)的，所以很多也把這些隱性的信息變成一個(gè)權(quán)力化，他把這個(gè)信息出讓?zhuān)蛘呤琴u(mài)給第三方，或者是自己人獲取牟利，這是隱性化。還有期權(quán)化，在做腐敗的時(shí)候，并不是現(xiàn)在就拿到收益，可能要過(guò)很多年后才能實(shí)現(xiàn)。
主持人：秦主任，從您反腐工作開(kāi)展的角度，您覺(jué)得最近這段時(shí)間里腐敗工作呈現(xiàn)出哪些新的特點(diǎn)呢？
秦弢：從我工作實(shí)踐角度來(lái)講，我可能是接觸的個(gè)案可能要多一些。我覺(jué)得一個(gè)就是涉及到的系統(tǒng)性就是行業(yè)性腐敗的有所增加。第二個(gè)，就感覺(jué)現(xiàn)在隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展也算，可能就是涉案的金額有一些從幾千萬(wàn)現(xiàn)在上億。第三個(gè)，我覺(jué)得還有小官巨貪的這種現(xiàn)象，值得我們警惕。
這網(wǎng)上報(bào)道的秦皇島的，什么自來(lái)水公司的經(jīng)理呀，馬超群還是叫什么，還包括有一些村委會(huì)的主任呢什么的，幾千萬(wàn)甚至更多。包括昨天前天看到的說(shuō)是承德的一個(gè)社保局的一個(gè)科員，挪用社?？睿鋵?shí)這都是涉及到老百姓個(gè)人的切身利益的問(wèn)題。還有一個(gè)我比較贊同王司長(zhǎng)剛才說(shuō)的手段翻新，先進(jìn)，尤其有時(shí)候利用自己的專(zhuān)業(yè)知識(shí)，然后進(jìn)行各種操作...還有利用金融的衍生產(chǎn)品，然后進(jìn)行了一系列專(zhuān)業(yè)性操作，這個(gè)取證難，認(rèn)定難。
王志成：最近幾年從我們金融領(lǐng)域來(lái)講，一個(gè)是傳統(tǒng)的，你像騙取貸款，這邊就是銀行的公職人員聯(lián)手企業(yè)一起來(lái)騙取銀行的貸款，這對(duì)企業(yè)主來(lái)講是騙取，對(duì)銀行人員來(lái)講他是違法放貸，他明知故犯。其他的還有你像有一些企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人員，他利用知道一些內(nèi)幕信息，比如馬上要企業(yè)并購(gòu)了，尤其上市公司了，他知道這個(gè)以后，他把這個(gè)信息告訴家人，或者自己通過(guò)其他人的賬戶(hù)他來(lái)買(mǎi)賣(mài)股票，獲取巨額利潤(rùn)。
主持人：我這有份資料，他是中國(guó)人民大學(xué)反腐敗與廉政政策中心的主任毛昭輝曾經(jīng)表示，從中央巡視組和審計(jì)署發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的一致性可以看出來(lái)，央企腐敗的表現(xiàn)已是“普遍存在的制度性問(wèn)題”。所以我們必須要反思現(xiàn)在的國(guó)有企業(yè)體制。這個(gè)問(wèn)題我要問(wèn)鄭司長(zhǎng)，您怎么看待這個(gè)觀(guān)點(diǎn)？
鄭新舉：從十八大以來(lái)中央企業(yè)存在的腐敗問(wèn)題看，體制機(jī)制制度不完善的問(wèn)題確實(shí)存在，一個(gè)就是企業(yè)的市場(chǎng)的主體地位還沒(méi)有真正形成，在決策過(guò)程當(dāng)中，就形成了一把手的一言堂、分管領(lǐng)導(dǎo)的自留地，就容易導(dǎo)致出現(xiàn)一些權(quán)力尋租、利益輸送、損公肥私、以權(quán)謀私這些問(wèn)題。
第二個(gè)就是企業(yè)的法人治理結(jié)構(gòu)目前還不健全，不完善，責(zé)權(quán)利相結(jié)合、相統(tǒng)一、相匹配具有活力的法人治理結(jié)構(gòu)，企業(yè)的董事會(huì)、監(jiān)事會(huì)和管理層相互制約的關(guān)系還沒(méi)有真正建立起來(lái)。
第三個(gè)方面就是責(zé)任追究制度還不健全不完善，目前對(duì)國(guó)有企業(yè)損失額度沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，你比如說(shuō)損失多少萬(wàn)，多少億，它算重大損失，在追責(zé)問(wèn)責(zé)過(guò)程當(dāng)中沒(méi)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。第二個(gè)，決策過(guò)程當(dāng)中造成損失浪費(fèi)，責(zé)任追究制度，尤其是終身責(zé)任追究制度也沒(méi)有建立起來(lái)。所以下一步還是要加強(qiáng)對(duì)中央企業(yè)國(guó)有資產(chǎn)的監(jiān)督，在防止國(guó)有資產(chǎn)流失方面要建立責(zé)任追究體系，建立責(zé)任追究制度，這樣來(lái)促進(jìn)國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員和其他的班子成員正確地行使決策權(quán)力，防止權(quán)力被濫用，防止造成國(guó)有資產(chǎn)損失。
主持人：關(guān)于這種腐敗問(wèn)題產(chǎn)生的根源和原因，其他幾位嘉賓您的觀(guān)點(diǎn)？
李成言：首先要看到我們這個(gè)國(guó)有企業(yè)的權(quán)力，一把手負(fù)責(zé)制就是一種行政化行為，如果在一個(gè)企業(yè)里邊搞這樣一種行政化的行為來(lái)控制企業(yè)，這個(gè)企業(yè)一定會(huì)出現(xiàn)腐敗，因?yàn)樗貌坏接行У谋O(jiān)督，因?yàn)樗?dú)立性太強(qiáng)，強(qiáng)到一個(gè)人說(shuō)了算，這就使得這個(gè)企業(yè)不是市場(chǎng)化，不是法制化，不是現(xiàn)代企業(yè)制度管理的企業(yè)，就可能出問(wèn)題。
第二個(gè)，我們給企業(yè)的權(quán)力太大了，而且大量的壟斷性的權(quán)力交給他，讓他自己在市場(chǎng)上隨意可以操作，你想把這個(gè)資源給誰(shuí)就給誰(shuí)，盡管有什么招投標(biāo)制度，但是完全可以被人控制，這樣一種現(xiàn)象也是不可避免要出現(xiàn)腐敗的一個(gè)重要原因。
第三個(gè)，最主要的他們內(nèi)設(shè)的體制里邊監(jiān)督權(quán)力不到位，幾乎就是自己在監(jiān)督自己，甚至監(jiān)督的人也從中受益。
鄭新舉：這個(gè)問(wèn)題我再補(bǔ)充一點(diǎn)，現(xiàn)在在國(guó)有企業(yè)決策當(dāng)中，在企業(yè)管理當(dāng)中，有些制度它還是建立了，比如說(shuō)三重一大，重大投資、重大物資采購(gòu)、重大的大額資金運(yùn)用，這些制度它都建立起來(lái)了，但是在執(zhí)行過(guò)程中沒(méi)有嚴(yán)格執(zhí)行。有些企業(yè)為了謀取一些私利，為了向一些特殊關(guān)系輸送一些利益，他采取的什么方法呢，表面上是看走了程序，但暗箱操作，實(shí)際上先定價(jià)后評(píng)估，先決定事項(xiàng)，然后補(bǔ)開(kāi)有關(guān)的會(huì)議，采取了逆程序的操作，面上看著程序都走到了，最后還導(dǎo)致了一些腐敗問(wèn)題。
主持人：那您覺(jué)得在審計(jì)和反腐的過(guò)程當(dāng)中，這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵點(diǎn)還有難點(diǎn)到底在哪兒呢？
鄭新舉：有一些手段確實(shí)是比較隱蔽，你比如剛才講這個(gè)逆程序操作這個(gè)，如果不把他這個(gè)過(guò)程給它揭露出來(lái)，這些事情可能不一定會(huì)發(fā)現(xiàn)，這是一種情況。第二種情況，尤其領(lǐng)導(dǎo)干部插手干預(yù)這種證據(jù)的取得是比較難的，像某一個(gè)企業(yè)長(zhǎng)期在這兒合作，做一些工程項(xiàng)目，供一些產(chǎn)品，購(gòu)銷(xiāo)一些物資，長(zhǎng)期在這兒做，怎么去判定他和某一個(gè)管理人員中間存在有這種關(guān)系，這個(gè)確實(shí)是很難判斷。
李成言：我覺(jué)得剛才鄭司長(zhǎng)講的國(guó)有企業(yè)，央企的一些問(wèn)題，這里邊到底怎么解決，怎么突破？很復(fù)雜，真的。我想這個(gè)里邊最復(fù)雜的一個(gè)問(wèn)題就是這種人治文化，關(guān)系文化造成的這個(gè)企業(yè)，就是有一些領(lǐng)導(dǎo)他想著去辦好，有時(shí)候也都很難。要解決這個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)根本的只有兩條，第一，必須加強(qiáng)法制，就要嚴(yán)格法制，才能夠去杜絕人治，杜絕這種關(guān)系文化。第二個(gè)就是要講監(jiān)督，外部的監(jiān)督非常重要，比如我定期對(duì)你就是要審計(jì)，再一個(gè)就是要學(xué)你中紀(jì)委巡視組，不斷地還搞回頭看，不斷地還殺回馬槍?zhuān)蚁胨团铝?，如果他真的有了一點(diǎn)這么一種敬畏的心理，畏懼感，他可能就不敢再這么干了，久而久之就形成一種制度化建設(shè)，逐步的實(shí)現(xiàn)我們的現(xiàn)代企業(yè)管理就好了，而不是擺樣子，走形式。
主持人：王司長(zhǎng)頻頻點(diǎn)頭。
王志成：對(duì)，我覺(jué)得剛才鄭司長(zhǎng)和李主任講的都非常有道理，從我來(lái)講，突破點(diǎn)在哪里？我就想著我們四個(gè)全面布局，四個(gè)全面布局里面是不是已經(jīng)找到了，一個(gè)全面從嚴(yán)治黨，一個(gè)全面依法治國(guó)。就剛才李主任講的全面依法治國(guó)，從我們現(xiàn)在看，很多東西為什么會(huì)發(fā)展成這個(gè)樣子，跟我們的法規(guī)不健全有關(guān)系，跟我們沒(méi)有嚴(yán)格按照法律來(lái)辦事有更大的關(guān)系，因?yàn)楝F(xiàn)在我們很多法規(guī)確實(shí)從大的方面來(lái)講、從細(xì)的方法來(lái)講都有一些不健全的地方，有時(shí)候我們?cè)趯徲?jì)的時(shí)候，包括可能跟他們檢察院公安一起做一些研討的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)有一些法規(guī)他就不健全，不健全的話(huà)導(dǎo)致你去看的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題肯定是不合常理的，但是你去從法律上你找不到一個(gè)很好的法律去制裁他。第二個(gè)就是還要依法辦事，真正依法辦事。
所以我覺(jué)得全面依法治國(guó)這一點(diǎn)一定要做到，只要這一點(diǎn)做到了，應(yīng)該來(lái)講我們的腐敗行為會(huì)減少很多。
當(dāng)然短期來(lái)講我們還有全面從嚴(yán)治黨，因?yàn)槲覀凕h是領(lǐng)導(dǎo)我們國(guó)家的核心，我們黨的話(huà)黨員領(lǐng)導(dǎo)干部占了領(lǐng)導(dǎo)干部的絕大多數(shù)，如果能夠把黨管好治好，應(yīng)該來(lái)講對(duì)我們的整個(gè)國(guó)家的治理，企業(yè)的治理反腐敗都會(huì)產(chǎn)生非常好的正面的作用。
主持人：現(xiàn)在隨著我們國(guó)家走出去的戰(zhàn)略，包括像一帶一路沿線(xiàn)國(guó)家，很多國(guó)有企業(yè)，包括國(guó)內(nèi)的企業(yè)都會(huì)走出去，其實(shí)這就涉及到另外一個(gè)問(wèn)題，就是這些境外資金的安全我們?cè)撊绾稳ケＵ?，最近的這些情況先請(qǐng)鄭司長(zhǎng)給我們介紹一下。
鄭新舉：隨著走出去戰(zhàn)略和一帶一路建設(shè)的發(fā)展推進(jìn)，國(guó)有企業(yè)和金融機(jī)構(gòu)到境外去開(kāi)展投資，經(jīng)營(yíng)業(yè)務(wù)越來(lái)越普遍，而且也取得了明顯的成效，增加了我們國(guó)有企業(yè)國(guó)際影響力和競(jìng)爭(zhēng)力，而且形成了數(shù)萬(wàn)億的資產(chǎn)。這些資產(chǎn)在管理中相對(duì)于國(guó)內(nèi)來(lái)講，還是存在著一些風(fēng)險(xiǎn)的。因?yàn)榫惩獾那闆r確實(shí)是比較復(fù)雜，管控難度也是比較大的，而且違規(guī)的風(fēng)險(xiǎn)也比較高，所以審計(jì)署要提出來(lái)要加強(qiáng)對(duì)境外資產(chǎn)要實(shí)行審計(jì)監(jiān)督全覆蓋。怎么推進(jìn)境外審計(jì)實(shí)現(xiàn)全覆蓋呢，一個(gè)就是我們?cè)趯?duì)國(guó)有企業(yè)進(jìn)行審計(jì)時(shí)候，要重點(diǎn)關(guān)注境外的投資情況，在審計(jì)方式上目前主要是立足于國(guó)內(nèi)，在國(guó)內(nèi)查投資主體的投資決策，檢查有關(guān)的決策程序，推進(jìn)探索境內(nèi)境外審計(jì)一體化，在境外審計(jì)中，通過(guò)這幾年我們審計(jì)力度加大，也揭示出來(lái)了一批重大的違法違紀(jì)問(wèn)題。就是我們境外的機(jī)構(gòu)有關(guān)的人員貪污挪用國(guó)有資產(chǎn)國(guó)有資金；一些企業(yè)，隨著這項(xiàng)目走，工程項(xiàng)目干到哪里，他這個(gè)相關(guān)的利益關(guān)系就跟在哪，輸送利益；通過(guò)一些傭金、中介費(fèi)支付巨額的費(fèi)用，來(lái)搞利益輸送。另外一方面我們也分析原因，也提出加強(qiáng)境外國(guó)有資產(chǎn)監(jiān)督的意見(jiàn)和建議，而且得到了黨中央、國(guó)務(wù)院的高度重視，要求建立健全體制機(jī)制。
主持人：那我們也知道其實(shí)最近在關(guān)于國(guó)外資產(chǎn)方面也有很多問(wèn)題，比如說(shuō)腐敗案件的發(fā)生，同時(shí)追討追贓這些工作也在不斷地開(kāi)展，那您那邊有什么情況可以跟我們分享一下？
秦弢：是這樣，就是說(shuō)檢察機(jī)關(guān)也是主動(dòng)地適應(yīng)我們目前國(guó)家對(duì)外開(kāi)放的這種新常態(tài)，緊緊圍繞著國(guó)家的走出去戰(zhàn)略，或者一帶一路的戰(zhàn)略，我們檢察機(jī)關(guān)也是注重加強(qiáng)和周邊這些相關(guān)國(guó)家的這種司法合作和對(duì)外交流，我們查辦職務(wù)犯罪案件，它是注重追逃和防逃，還有追逃和追贓我們是并重。
主持人：追逃和防逃。
秦弢：就是我們預(yù)防，既是要追回來(lái)，同時(shí)我們要提前做好相關(guān)的這種預(yù)防工作，防止你潛逃境外。二，我們是要追你，不但要把你人追回來(lái)，然后你涉及到的國(guó)有資產(chǎn)，我們也要盡最大的努力挽回我們國(guó)有資產(chǎn)的損失。
李成言：我覺(jué)得整個(gè)境外投資量非常大，尤其十八大之后，那么這樣一個(gè)大筆的投資到底怎么審計(jì)？我自己都感覺(jué)你們的人力根本就不足的，人才也不足的，他們真應(yīng)該增加人，而且是適合到境外審計(jì)的這樣一些人，這個(gè)力度要加大，沒(méi)有人干不成事的，是不是，十萬(wàn)億就這么幾個(gè)人行嗎？我覺(jué)得審計(jì)署這方面必須加大人。
王志成：講到這個(gè)人才我補(bǔ)充一下，就人力那是永遠(yuǎn)不夠，可能一個(gè)方面加人，一個(gè)方面可能提高我們的效率，通過(guò)計(jì)算機(jī)審計(jì)，數(shù)字化審計(jì)的方式提高我們的效率，但說(shuō)到人才的，確實(shí)因?yàn)閲?guó)外環(huán)境不一樣，語(yǔ)言環(huán)境也不一樣，現(xiàn)在可能講到如果是去英語(yǔ)環(huán)境，審計(jì)署根本不怕，我們的聯(lián)合國(guó)審計(jì)我們連續(xù)審了六年兩屆，我們培養(yǎng)了大量的聯(lián)合國(guó)審計(jì)人才。
李成言：我問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，可不可以購(gòu)買(mǎi)審計(jì)。
王志成：審計(jì)購(gòu)買(mǎi)服務(wù)是一個(gè)選項(xiàng)，當(dāng)然這是一個(gè)探索的過(guò)程，因?yàn)槟銓?duì)國(guó)外的機(jī)構(gòu)了不了解，他的審計(jì)目標(biāo)跟你的審計(jì)目標(biāo)是否一樣，可能還有這樣一個(gè)問(wèn)題，他可能更從真實(shí)性這個(gè)角度進(jìn)行審計(jì)，從報(bào)表真實(shí)性這個(gè)角度來(lái)審計(jì)，從我們來(lái)講，除了報(bào)表真實(shí)性，我們還要關(guān)注他的合法性。
主持人：我們剛才聊了很多貪污腐敗的，尤其資金方面的問(wèn)題，其實(shí)在這種腐敗問(wèn)題上還有一種比如說(shuō)生活奢靡浪費(fèi)，包括像公款消費(fèi)，損失浪費(fèi)，其實(shí)也都是我們國(guó)有資產(chǎn)損失的一個(gè)很大的組成部分。我們也知道，中央出臺(tái)八項(xiàng)規(guī)定后，審計(jì)工作對(duì)違反中央八項(xiàng)規(guī)定精神問(wèn)題的這些審計(jì)的情況，具體是什么樣的？
王志成：應(yīng)該來(lái)講中央八項(xiàng)規(guī)定出臺(tái)以后，對(duì)我們整個(gè)國(guó)家，包括我們公務(wù)員系統(tǒng)，他的廉潔從業(yè)，廉潔從政的意識(shí)和行為都得到了極大的加強(qiáng)，這個(gè)是我們最大的一個(gè)感覺(jué)，通過(guò)我們審計(jì)發(fā)現(xiàn)公款消費(fèi)，吃喝浪費(fèi)這種行為越來(lái)越少了，領(lǐng)導(dǎo)人員這個(gè)意識(shí)，就是廉潔從政，廉潔從業(yè)的意識(shí)越來(lái)越加強(qiáng)。當(dāng)然了，有些東西不是一蹴而就的，作風(fēng)問(wèn)題并不是那么很容易就可以改變的，所以我們?cè)趯徲?jì)中還會(huì)發(fā)現(xiàn)多多少少發(fā)現(xiàn)有一些違反中央八項(xiàng)規(guī)定的精神，比如像一些政府部門(mén)，你超標(biāo)準(zhǔn)來(lái)開(kāi)會(huì)，超標(biāo)準(zhǔn)購(gòu)置公用車(chē)，超預(yù)算的出國(guó)等等這些問(wèn)題，包括一些國(guó)有企業(yè)，國(guó)有金融機(jī)構(gòu)公款消費(fèi)，公款打高爾夫的問(wèn)題，超標(biāo)用車(chē)的問(wèn)題，超標(biāo)開(kāi)會(huì)的問(wèn)題，然后還有違反規(guī)定，發(fā)放補(bǔ)貼的問(wèn)題，審計(jì)中我們揭示這些問(wèn)題以后，相關(guān)的有問(wèn)題的單位馬上認(rèn)真整改，這態(tài)度是非常端正的，馬上認(rèn)真整改，這個(gè)從我們來(lái)講覺(jué)得這個(gè)中央八項(xiàng)規(guī)定精神的出臺(tái)是非常及時(shí)，非常有必要的，而且現(xiàn)在來(lái)看效果是非常好的。
鄭新舉：是這樣，審計(jì)揭示違反八項(xiàng)規(guī)定精神和廉潔從業(yè)這方面問(wèn)題之后，被審計(jì)企業(yè)也非常重視，都按照規(guī)定進(jìn)行了整改，該退款的退款，該補(bǔ)交錢(qián)的補(bǔ)交錢(qián)，該處理人的就依法依規(guī)對(duì)有關(guān)的責(zé)任人進(jìn)行了處理。
主持人：黨的十八大以來(lái)，習(xí)近平總書(shū)記多次強(qiáng)調(diào)要堅(jiān)持“三個(gè)區(qū)分”，推進(jìn)容錯(cuò)糾錯(cuò)機(jī)制，請(qǐng)問(wèn)一下審計(jì)工作在懲治腐敗過(guò)程中應(yīng)該如何理解這三個(gè)區(qū)分呢？
鄭新舉：今年兩會(huì)期間我們劉家義審計(jì)長(zhǎng)在部長(zhǎng)通道上表示，審計(jì)工作要按照適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念要求，在工作中要做到三個(gè)區(qū)分，一是要區(qū)分主觀(guān)故意違紀(jì)違規(guī)，還是過(guò)失犯錯(cuò)。二是要區(qū)分政策法規(guī)不完善，還是故意違規(guī)。三是要區(qū)分是改革探索引發(fā)的失誤，還是以權(quán)謀私。
審計(jì)工作的原則就是實(shí)事求是，客觀(guān)公正，不是雞蛋里邊挑骨頭，也不是戴著有色眼鏡來(lái)找麻煩，更不是有罪推論，所以堅(jiān)持依法審計(jì)，堅(jiān)持鼓勵(lì)創(chuàng)新，堅(jiān)持推動(dòng)改革，具有包容性的試錯(cuò)這種良好心態(tài)，也是審計(jì)工作一以貫之的要求和做法。
所以對(duì)審計(jì)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，我們?cè)谔幚磉^(guò)程當(dāng)中，除了明顯的重大違法違紀(jì)重大問(wèn)題之外，我們發(fā)現(xiàn)這些問(wèn)題要和被審計(jì)單位充分交換意見(jiàn)，然后我們內(nèi)部也有極其嚴(yán)格的分層級(jí)的審理審核制度，層層審核，層層把關(guān)。
主持人：好，謝謝，秦主任，我想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，在檢察系統(tǒng)內(nèi)部對(duì)這種反腐敗問(wèn)題，您覺(jué)得三區(qū)分最大的體現(xiàn)在哪兒？
秦弢：我們?cè)趪?yán)格依法查辦這個(gè)職務(wù)犯罪的同時(shí)，也會(huì)綜合地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，然后當(dāng)時(shí)的歷史條件等各種原因，既打擊了腐敗犯罪，同時(shí)也要不能影響這些經(jīng)濟(jì)建設(shè)。
李成言：我覺(jué)得這個(gè)政策很有意義的，它既不要放過(guò)一個(gè)壞人，也不能夠去把一個(gè)好人毀了，需要我們精準(zhǔn)地去把握政策，就抓住那個(gè)少數(shù)人的問(wèn)題，甚至是極少數(shù)人的核心問(wèn)題，我想這個(gè)對(duì)處理我們一些官員的腐敗問(wèn)題很重要的。
王志成：總書(shū)記這個(gè)講話(huà)我覺(jué)得非常重要，因?yàn)檫@個(gè)它直接關(guān)系到在目前情況下，我們這些你說(shuō)政府工作人員也好，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員也好，他能不能夠義無(wú)反顧地去創(chuàng)新，去改革，能夠投入激情地去工作。當(dāng)然怎么來(lái)判定這個(gè)東西到底是，我覺(jué)得這個(gè)里面最關(guān)鍵的抓住他是為公，還是為私，為自己為個(gè)人的。剛才我們鄭司長(zhǎng)說(shuō)的，我們審計(jì)要實(shí)事求是，確實(shí)以前我們只要按制度來(lái)，你制度上違反規(guī)定了，你就是問(wèn)題，那么現(xiàn)在的話(huà)我要去判斷了，我判斷這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該是怎么樣，本源應(yīng)該是怎么樣，這樣會(huì)增加我們審計(jì)人員的難度，對(duì)我們審計(jì)人員提出更高的要求，第一個(gè)你的素質(zhì)要高，第二個(gè)你自己要不斷地加強(qiáng)學(xué)習(xí)，這樣的話(huà)你才能夠跟上時(shí)代，把我們總書(shū)記的指示和審計(jì)長(zhǎng)的要求真正落實(shí)到位。
主持人：我們今天聊了這么多關(guān)于問(wèn)題，關(guān)于方法，在未來(lái)的工作當(dāng)中各位都可以展望一下審計(jì)工作如何在反腐倡廉當(dāng)中發(fā)揮自己更好的效果和作用？
鄭新舉：黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭(zhēng)永遠(yuǎn)在路上，審計(jì)工作在懲治腐敗當(dāng)中要更好的發(fā)揮作用，我想一個(gè)就是，審計(jì)工作適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念，按照反腐敗斗爭(zhēng)的新形勢(shì)、新任務(wù)、新要求，圍繞我們黨和國(guó)家的中心工作來(lái)開(kāi)展工作，同時(shí)第二個(gè)按照五大發(fā)展理念的要求，在工作當(dāng)中緊緊圍繞著反腐、改革、法治、發(fā)展，將反腐與改革作為雙引擎，推動(dòng)發(fā)展的這艘巨輪，在法制的航道上行穩(wěn)致遠(yuǎn)，這是一個(gè)。再一個(gè)黨中央、國(guó)務(wù)院對(duì)審計(jì)工作高度重視，2014年《關(guān)于加強(qiáng)審計(jì)工作的意見(jiàn)》，2015年《關(guān)于完善審計(jì)制度若干重大問(wèn)題的框架意見(jiàn)》及其配套文件，這些（文件）出臺(tái)，對(duì)審計(jì)工作提供了一個(gè)鞏固發(fā)展和提高的一個(gè)良好的契機(jī)，所以推動(dòng)了審計(jì)在懲治腐敗工作當(dāng)中大有可為，對(duì)下一步審計(jì)工作在反腐敗斗爭(zhēng)當(dāng)中，我認(rèn)為一個(gè)就是還是要堅(jiān)持兩手抓，這是審計(jì)署多年來(lái)的指導(dǎo)思想，就是一手要抓揭示重大違法違紀(jì)問(wèn)題，另一手要揭示體制機(jī)制制度方面存在的（問(wèn)題），促進(jìn)制度建設(shè)。
第二個(gè)，就是要按照黨中央、國(guó)務(wù)院要求，對(duì)公共資金、國(guó)有資產(chǎn)實(shí)行審計(jì)監(jiān)督全覆蓋，在全覆蓋推進(jìn)過(guò)程當(dāng)中揭示有關(guān)部門(mén)和單位國(guó)有企業(yè)存在的一些突出問(wèn)題。
第三個(gè)方面，還是要突出工作重點(diǎn)，那么工作重點(diǎn)還是要在權(quán)力集中、資源聚集、資金密集和資產(chǎn)積聚這些企業(yè)單位，要加大審計(jì)的監(jiān)督力度，同時(shí)要揭示重大的違法違紀(jì)，重大的國(guó)有資產(chǎn)損失和浪費(fèi)，重大的不作為，亂作為，重大的國(guó)有資源的毀損浪費(fèi)，重大的損害群眾利益這些重大問(wèn)題。
王志成：我接著剛才鄭司長(zhǎng)講的全覆蓋，我覺(jué)得這個(gè)非常重要，就是領(lǐng)域、單位，這些機(jī)構(gòu)的全覆蓋非常重要，要不留死角。比如我們從金融審計(jì)整個(gè)發(fā)展的脈絡(luò)來(lái)講，金融審計(jì)原來(lái)最早關(guān)注的是財(cái)務(wù)，就你有沒(méi)有小金庫(kù)?。磕愕暮怂阍趺礃影。康胶竺姘l(fā)現(xiàn)這個(gè)領(lǐng)域，就這一塊審計(jì)的內(nèi)容，跟我們整個(gè)國(guó)家對(duì)我們的要求相差太遠(yuǎn)，所以后來(lái)我們慢慢發(fā)展到我們是國(guó)有經(jīng)濟(jì)的守護(hù)人，我們對(duì)整個(gè)銀行的信貸資金進(jìn)行審計(jì)，因?yàn)橐还P信貸資金壞了一個(gè)億就沒(méi)有了，一個(gè)小金庫(kù)可能一百萬(wàn)，從這個(gè)角度來(lái)講，我們覺(jué)得像信貸資金它真正關(guān)系到我們整個(gè)國(guó)有資金的保值增值，所以后來(lái)我們對(duì)信貸這一塊關(guān)注的非常多。再后來(lái)，我們把領(lǐng)域再擴(kuò)大以后，我們擴(kuò)大到整個(gè)金融市場(chǎng)，整個(gè)金融治理，比如我們對(duì)債券市場(chǎng)，我們從2010年以來(lái)對(duì)整個(gè)債券市場(chǎng)做了一個(gè)很細(xì)致深入的審計(jì)和研究，也發(fā)現(xiàn)了一批證券市場(chǎng)上有各種各樣的違法犯罪行為。
當(dāng)然從體制和方法來(lái)講的話(huà)，我覺(jué)得還保持一種經(jīng)常性的審計(jì)，就我們通過(guò)聯(lián)網(wǎng)審計(jì)，通過(guò)跟蹤審計(jì)，他一般性的問(wèn)題就不會(huì)演變成重大性的問(wèn)題，他個(gè)人的問(wèn)題就不太會(huì)往塌方式腐敗這樣去發(fā)展。
當(dāng)然還有一個(gè)就從技術(shù)上來(lái)講，我們要轉(zhuǎn)變我們審計(jì)的一個(gè)模式，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在在探索一種大數(shù)據(jù)審計(jì)，數(shù)字化審計(jì)的模式，用數(shù)字化審計(jì)來(lái)彌補(bǔ)我們?nèi)肆Σ蛔?，現(xiàn)在我們就推行一種總體分析、發(fā)現(xiàn)疑點(diǎn)、分項(xiàng)核查、系統(tǒng)研究這樣一種數(shù)據(jù)審計(jì)模式，這種模式對(duì)我們的數(shù)據(jù)進(jìn)行分析，然后查找疑點(diǎn)，然后綜合提煉，從而提升我們金融審計(jì)發(fā)現(xiàn)和打擊這些腐敗的能力和水平。還有精準(zhǔn)度，提升我們金融審計(jì)反腐敗的能力，這一點(diǎn)也是非常重要的。
李成言：我想我關(guān)注的就是，為什么現(xiàn)在審計(jì)完了以后我們很多部門(mén)，屢審屢犯，屢犯屢審，這個(gè)現(xiàn)象不是審計(jì)署的問(wèn)題，但是一定要審計(jì)署去推動(dòng)它，去能夠把這個(gè)問(wèn)題解決，所以這一點(diǎn)又很重要，我們希望不要出現(xiàn)屢審屢犯，屢犯屢審這么一種循環(huán)，希望能夠?qū)徲?jì)，完了以后的問(wèn)題都能得到有效地整改，而且能夠公布于媒體更好。
秦弢：我個(gè)人感覺(jué)就是說(shuō)審計(jì)風(fēng)暴也好，包括從現(xiàn)在我們更廣義的審計(jì)監(jiān)督，我感覺(jué)在反腐敗斗爭(zhēng)中這個(gè)作用越來(lái)越彰顯，然后在日常的工作中審計(jì)機(jī)關(guān)和我們檢察機(jī)關(guān)，共同協(xié)作溝通，然后做得還是很好的，審計(jì)機(jī)關(guān)在審計(jì)中發(fā)現(xiàn)的涉嫌職務(wù)犯罪的問(wèn)題線(xiàn)索，直接移送給我們檢察機(jī)關(guān)，這既拓展了審計(jì)機(jī)關(guān)的這種審計(jì)成果的應(yīng)用范圍，也同時(shí)拓寬了我們檢察機(jī)關(guān)的職務(wù)犯罪案件線(xiàn)索的來(lái)源和渠道，我希望以后雙方審計(jì)署和高檢，比如說(shuō)能把雙方包括全國(guó)有合作的這種好的成功的范例和經(jīng)驗(yàn)，我們能在全國(guó)都做一個(gè)推廣，然后更加把這個(gè)法律監(jiān)督和審計(jì)監(jiān)督更好地結(jié)合起來(lái)，然后大家一塊共同推進(jìn)我們國(guó)家的反腐敗的斗爭(zhēng)。
主持人：好，謝謝秦主任，節(jié)目到這兒我們的整體的流程也接近尾聲了，但是按照我們一個(gè)慣例，每個(gè)人要用一句話(huà)總結(jié)一下對(duì)于今天我們的這個(gè)話(huà)題，你的感想或者說(shuō)你的期待？鄭司長(zhǎng)。
鄭新舉：審計(jì)要進(jìn)一步加大對(duì)權(quán)力運(yùn)行的監(jiān)督和制約，發(fā)揮好反腐的利劍作用。
王志成：科學(xué)審計(jì)，技術(shù)反腐。
李成言：國(guó)家審計(jì)要成為一個(gè)反腐的新常態(tài)，這樣就會(huì)使我們的國(guó)家的發(fā)展更安全。
秦弢：精誠(chéng)協(xié)作，共同發(fā)展。
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