解說：
審計制度即將展開大改革，一年一度的審計風(fēng)暴，將會出現(xiàn)怎樣變化？
劉正均審計署法規(guī)司司長：
一些專項的資金從來都沒有審計過，過去很少對黨委重要負責(zé)同志進行經(jīng)濟責(zé)任審計。
解說：
省長審、市長審，書記也要審，公共資金、國有資產(chǎn)、國有資源，一個都不缺。
吳江中國人事科學(xué)研究院研究員：
不僅是要看效率，還要看效果，還要看是不是公正，還要看老百姓是不是滿意。
解說：
從中央到地方，各級審計機構(gòu)即將面臨什么變化？
《新聞1+1》今日關(guān)注：審計制度大改革，2020見分曉！
主持人董倩：
晚上好，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。昨天中辦和國辦對外公布了關(guān)于完善審計制度若干重大問題的框架意見還有配套文件，我們先來看看媒體對于這條信息他們怎么去總結(jié)出來的標題。
你看，我國啟動最大規(guī)模審計制度改革；建國以來首次從中央直接下發(fā)指示；還有打破壁壘，邁上新臺階。即便我想作為外行，也能從這些標題里面嗅出這樣一種改革的重大意義。
那好了，這次改革的內(nèi)容，主要的內(nèi)容都是哪些，另外改革之后的審計工作，誰審、審誰、怎么審，等等這些問題，今天我們也特別請到了審計署副審計長袁野來回答這些問題，歡迎您。我們還是首先來看一下這個《意見》出臺以后輿論的反映是什么。
審計署審計長劉家義：
審計44個中央部門及303個所屬單位，抽查財政撥款預(yù)算2213.49億元。
解說：
這是審計署審計長劉家義，在今年6月28日，向全國人大常委會報告2014年度中央預(yù)算執(zhí)行和其他財政收支的審計情況。從1996年7月，時任審計署審計長郭振乾第一次向全國人大做報告開始，這樣的形式，已經(jīng)持續(xù)了十九年；從郭振乾，到李金華，再到現(xiàn)在的劉家義，三任審計長，十九年間，每年一份沉甸甸的審計工作報告如約送上，它也從一個側(cè)面，記錄了中國的發(fā)展進程。
2014年度審計報告，一萬多字，十項內(nèi)容，其中，涉及各項審計需要移送的重大違法違紀問題，達800多起。
“三公”經(jīng)費、會議費等管理使用中還存在違反財經(jīng)紀律的四個方面問題。
審計署對國家電網(wǎng)、南方電網(wǎng)、中遠集團等14家中央企業(yè)審計發(fā)現(xiàn)，主要是企業(yè)違規(guī)決策、違規(guī)經(jīng)營造成損失。
而面對這份報告，參加審議的全國人大常委會組成人員，也依然提出了不少建議。比如，有委員建議，每年審計都有一些問題是屢審屢犯，應(yīng)該圍繞這些長期未能解決的問題認真設(shè)計改革方案；也有委員建議，要進一步加大審計結(jié)果公開的力度。近年來，圍繞著審計報告的討論，觸及到的，往往是這個國家深層次的改革。正是在這種背景下，昨天，由中共中央辦公廳、國務(wù)院辦公廳印發(fā)的《關(guān)于完善審計制度若干重大問題的框架意見》及《關(guān)于實行審計全覆蓋的實施意見》一經(jīng)發(fā)布，就被輿論喻為，這將拉開我國審計制度大改革的序幕。
“重點部門單位每年都要審計”、“黨政一把手要一起審計”、“讓地方審計機關(guān)保持獨立性”，這是今天被輿論認為是此份《意見》中最受關(guān)注的三個改革，審計署審計長劉家義也在今天出版的人民日報上，發(fā)表《更好地履行審計監(jiān)督職責(zé)》的署名文章，進一步詳細解讀昨天出臺的《框架意見》及配套文件。其中提到：“依法全面履行審計監(jiān)督職責(zé)，大力推進審計全覆蓋。堅持黨政同責(zé)、同責(zé)同審，對公共資金、國有資產(chǎn)、國有資源和領(lǐng)導(dǎo)干部，履行經(jīng)濟責(zé)任情況實行審計全覆蓋。”
吳江中國人事科學(xué)研究院研究員：
今后這種全覆蓋它的概念就更寬了，不僅是一個對財政，對預(yù)算，對決算。而且很重要的它是對你的人財物整個投入的效率，不僅是要看效率，還要看效果，還要看是不是公正，還要看老百姓是不是滿意。
解說：
“如何保障審計的獨立性”？也被媒體認為是此次審計制度改革的核心。此次出臺的意見中，明確提出，強化上級審計機關(guān)對下級審計機關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)，圍繞增強審計監(jiān)督的整體合力和獨立性，強化全國審計工作統(tǒng)籌。
2020，還有四年時間，這是中央確定的審計制度大改革的日程表，怎么改？而明年六月的審計工作報告，又能否有所體現(xiàn)？
主持人：
審計工作是做什么的？普通人有一個模糊的印象，覺得它是處理一些跟錢有關(guān)系問題的，看一個單位，一個機構(gòu)在用錢方面會不會出現(xiàn)問題，這是我們的印象。但是這一次我們注意到在框架意見里面有這么一句話，說審計工作要保障重大決策部署落實，要請教審計長，我們一直認為就是審錢有沒有問題？為什么還能保障中央的重大部署，怎么去落實呢？怎么去保障？
袁野審計署副審計長：
對這個問題我們在日常生活中也有經(jīng)常遇到，也有同志問你們審計到底干什么的？是不是就是審資金，審財務(wù)的。我們也經(jīng)常用一個形象的比喻告訴他，就審計很類似像我們?nèi)梭w的免疫系統(tǒng)功能，就是說它在經(jīng)濟社會中發(fā)揮的免疫系統(tǒng)功能更重要的是發(fā)揮預(yù)防、監(jiān)視、抵御的作用，所以這樣的話我們審計不能僅僅是說對這個資金審計，那么更多的還要關(guān)注體制機制層面，也更多的要關(guān)注我們黨和國家一些重大政策，方針政策到底它的落實情況怎么樣，確保這些政策能夠落實到位。
比如說我們現(xiàn)在正在開展的以穩(wěn)增長促改革，調(diào)結(jié)構(gòu)，惠民生，防風(fēng)險系列政策措施落實情況的跟蹤審計，政策落實情況的跟蹤審計的工作來看，我們重點就是圍繞項目，重大項目推進到底怎么樣，這些項目很多就和我們老百姓有關(guān)，和我們民生有關(guān)。比如說這些重點工作里面保障房的建設(shè)，這些保障房能不能如期開工，開工以后能不能如期建設(shè)，建成之后能不能滿足我們老百姓居住的需要。前段時間我們也公告了，有些地方保障房建設(shè)過程當(dāng)中，或者房子建成了，但是道路不通，水電不通，不能很快的造福老百姓。
主持人：
也就是說不僅是錢，如果錢上有問題我當(dāng)然要管，但是在項目落實的過程當(dāng)中，你沒有跟上的話我同樣要管。
袁野：
對。
主持人：
那好，我們再回到這樣一個框架意見，人們非常關(guān)注你們改革要改革哪些方面呢？從這里面可以看到方方面面，但是開宗明義我們注意到主要任務(wù)上來就是實行審計的全覆蓋，怎么理解這個“全”字？這里面說到全，先自己進行了一個解析，首先就是堅持黨政同責(zé)，同責(zé)同審，對公共資金、國有資產(chǎn)、國有資源和領(lǐng)導(dǎo)干部履行經(jīng)濟責(zé)任情況實行審計，等等這是全覆蓋。您怎么理解全覆蓋，它是幾個層次？
袁野：
從這次兩辦的框架《意見》里面，體現(xiàn)出全覆蓋重點是要把握三個方面的要義。
一個就是剛才你談到的黨政同責(zé)，同責(zé)同審，也就是說這個中央和地方各級黨政部門和領(lǐng)導(dǎo)，企事業(yè)單位的領(lǐng)導(dǎo)，以及地方各級黨委政府的主要領(lǐng)導(dǎo)干部都要接受審計，都是審計的對象，而且也要對審計發(fā)現(xiàn)問題要承擔(dān)責(zé)任。第二個就是說在審計中必須要做到應(yīng)審盡審，凡審必嚴，而且要嚴肅問責(zé)。尤其是提到就是要比如說公共資金要全覆蓋，凡是公共財政收入支出都要納入審計范圍。
主持人：
姓公的錢都得去查？
袁野：
對。就是納稅人的錢必須要確保。
主持人：
這是資金，資產(chǎn)呢？
袁野：
資產(chǎn)比如說我們事業(yè)單位的資產(chǎn)，國有，以國有控股企業(yè)的資產(chǎn)，這些資產(chǎn)是不是安全的，在經(jīng)營管理中能不能保值增值。
主持人：
這是錢好理解，資金也好，資產(chǎn)也好，那國有資源你們怎么審計？
袁野：
資源比如說土地資源，那么土地資源的利用情況，以及相關(guān)政策貫徹落實情況，還有相關(guān)的資金安不安全，比如礦產(chǎn)資源，那礦產(chǎn)資源管理的到底怎么樣。
主持人：
這個我理解了，不管是錢還是資源，這都是“物”?，F(xiàn)在關(guān)鍵還有一個領(lǐng)導(dǎo)干部要履行經(jīng)濟責(zé)任情況的審計，而且是黨政同責(zé)，我們很多媒體解讀就是我書記我也要審你。
袁野：
對。比如說按照習(xí)總書記的強調(diào)，黨委要加強對經(jīng)濟工作的領(lǐng)導(dǎo)。從目前我們地方各級黨委政府來說，在推動經(jīng)濟社會發(fā)展過程當(dāng)中，黨委政府在這里面都承擔(dān)著重大責(zé)任，很多重大決策都是黨委做出的，而且黨委這里邊本身要發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用。如果僅僅是政府部門的話，從經(jīng)濟責(zé)任的覆蓋面來說是不到的，所以說需要黨政同責(zé)。還有剛才我們談了還有第三個要義，要對資金、資產(chǎn)、資源和領(lǐng)導(dǎo)干部履行經(jīng)濟責(zé)任實行全覆蓋，但是我們審計要做到有重點、有步驟、有深度、有成效的來推動，而且重點單位要每年都要審計。
主持人：
審計長我先打斷您一下，因為今天我們也請到了一位專家。接下去我們有問題要請教中國社科院財經(jīng)戰(zhàn)略研究院的高培勇院長。高院長，我想聽聽您對于全覆蓋這個“全”字怎么看？因為剛才我分了一個類，無非就是資金資產(chǎn)資源這都是“物”，這個是“物”，但是現(xiàn)在有一個特別重要的出現(xiàn)了，就是黨政同責(zé)，同責(zé)同審，您對于這樣的一個權(quán)您怎么理解？
高培勇 中國社科院財經(jīng)戰(zhàn)略研究院院長：
我覺得這里頭很重要的一句話叫做發(fā)揮審計在黨和國家監(jiān)督體系當(dāng)中的重要作用。那么理解黨和國家這個概念，顯然不僅僅指政府，也不僅僅指企業(yè)，可以把它理解為中國，在中國范圍之內(nèi)無所不包的這么一個范圍。也就是說不管是黨的系統(tǒng)，還是政府的系統(tǒng)，人大的系統(tǒng)，政協(xié)的系統(tǒng)，以至于其他各行各業(yè)，只要屬于公共資金，只要屬于國有資產(chǎn)、國有資源，以及黨政的領(lǐng)導(dǎo)干部的履行經(jīng)濟責(zé)任的狀況，都是要全面的覆蓋的。
主持人：
高院長，我還有一個問題，我想聽聽您怎么看。就是這個權(quán)，那就意味著它比以前的這種覆蓋面另外一個深度可能都要有一個很大的改變，那么這要全覆蓋的話，一定需要人才能去做到全，這個人的問題剛才我并沒有請教審計長，我不知道您怎么看，能做到嗎？當(dāng)然目的是好的，但是怎么去實現(xiàn)這樣一個目的，拿什么去實現(xiàn)？
高培勇：
你可以注意到框架中有另外一句話，叫做“依法獨立行使審計監(jiān)督權(quán)”，過去我們更多強調(diào)的是依法行使審計監(jiān)督權(quán)，現(xiàn)在在依法的后邊和行使審計監(jiān)督權(quán)之間加了一個獨立，意思是說要讓審計機關(guān)能夠不受任何干擾的，特別是不受其他擁有權(quán)利的這些部門和領(lǐng)導(dǎo)干擾的這樣一種審計的監(jiān)督權(quán)，所以把它納入到黨和國家的監(jiān)督體系當(dāng)中你可以理解，這個監(jiān)督就不僅僅是對資金收支的監(jiān)督，而且包括通過資金收支可以折射的各種活動，各種職能，以及所有范圍，所有人，所有領(lǐng)域的一種全方位的一種監(jiān)督，甚至不僅僅是事后的監(jiān)督，事中的監(jiān)督，還可以延伸到事前，形成一個縱向，沒有段階的一個連續(xù)性的監(jiān)督體系，我想這個變化不是一般性的，是根本性的，甚至可以稱作創(chuàng)造性的變化。
主持人：
好。謝謝高院長。那么我們順著高院長剛才提到的三個字，獨立性來說。以往有一句話，說審計干部在同級的這樣一個政府的領(lǐng)導(dǎo)下，叫做在人屋檐下，哪能不低頭。那么這一次改革，能不能把這樣一種尷尬的狀況改掉呢？我們繼續(xù)關(guān)注。
時任國家審計署審計長李金華：
這一問題，在財政部和原國家計委已經(jīng)延續(xù)存在多年，如不采取措施逐步加以解決，其消極影響將越來越大。
解說：
2003年6月，當(dāng)時的審計署審計長李金華，代表國務(wù)院向全國人大常委會提交2002年度審計報告，這一年的這份報告，也讓輿論，記住了這位“鐵面審計長”。
李金華：
非要揭露、非要公開披露，有些東西，老百姓一看就覺得，該殺！那你說我們能不披露，不揭露嗎？
解說：
2003的審計報告，一大批中央部委被點名曝光、批評，當(dāng)天，報告全文就在審計署官方網(wǎng)站發(fā)布。這是成立了20年的審計署，第一次在第一時間，全文公布牽涉眾多重要部門的審計報告，在社會引起廣泛反響。這一年，也因此被國內(nèi)外媒體稱為“中國審計風(fēng)暴年”。
隨后，一年一次的“審計風(fēng)暴”，就成了社會輿論定期的關(guān)注。但是，相比審計署一波又一波的審計風(fēng)暴，在地方層面，尤其是市縣一級的審計機關(guān)，卻是多年來顯得有些風(fēng)平浪靜。
湖北省政協(xié)常委審計署特約審計員葉青：
每一級政府都有審計局。就是各歸各的，省政府管省審計廳，地級市就管市這一級的審計局，縣就管縣的審計局，現(xiàn)在以各級政府相對獨立的管理，有可能審出來的問題，當(dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)可能會采取一些辦法把它怎么消化掉，大事化小。
解說：
目前，我國地方審計機關(guān)的主要負責(zé)人，均由同級別地方政府進行任免，這使得基層審計，工作起來顯得束手束腳。
記者：
如果你堅持了你審計的方向或者職責(zé)的話？那可能對你的升遷就會有影響，簡單的說就是得罪領(lǐng)導(dǎo)？
劉軍山東省德州市德城區(qū)審計局局長：
應(yīng)該可以這么說，非常尷尬。
記者：
老百姓講的話兒子監(jiān)督老子是這個意思嗎？
劉軍：
應(yīng)該可以這么理解。
解說：
這樣的行政體系，不僅是市縣一級審計人員，省級審計部門和審計署駐各地的派出機構(gòu)，也會有同樣的“無力感”。
馬青山山東省審計廳廳長：
說說情干什么的，配合上出現(xiàn)不積極，提供資料慢，對一些問題的解釋推諉，配合審計上出現(xiàn)了各種各樣的一些不積極，甚至一些消極的這樣一些態(tài)度。
解說：
昨天，兩辦發(fā)布的文件明確提出，要探索省以下地方審計機關(guān)人財物管理改革。今后地方審計機關(guān)的審計人員、經(jīng)費預(yù)算、資產(chǎn)等均由省級審計機關(guān)統(tǒng)一管理，審計計劃、審計資源、審計業(yè)務(wù)等由省級統(tǒng)籌和管理，重大事項要向上報告，形成獨立的監(jiān)督體系。這應(yīng)該是一次影響巨大、大刀闊斧的改革。
主持人：
我們從新聞中可以看到，每年審計署都有這樣的勇氣自揭家丑，但是人們也就自然的在關(guān)注為什么地方的審計部門不可以像中央一級的審計單位那樣去拿出自己所發(fā)現(xiàn)的這些問題呢？這可能也就觸及到這樣一個尷尬的問題了。好，關(guān)于這個問題，就是這個人財物，那么我吃人家的，工資人家發(fā)，我要去監(jiān)督人家，明顯工作無法開展。好了，在這樣一次框架意見中關(guān)于這個問題是這樣說的”探索省以下地方審計機關(guān)人財物管理改革，明確人員管理，完善機構(gòu)編制人員管理，改進經(jīng)費和資產(chǎn)管理制度，另外建立健全審業(yè)務(wù)管理的制度。”好，接下去我們請教審計長，在您心目中，我們說到這些改革改的就是要它獨立起來，不能說編制是你的，工資是你發(fā)，回過頭我還要監(jiān)督同級，我做不到，所以現(xiàn)在正在試點，您對于這些就是對于地方這種審計工作，即便是在試點，您最擔(dān)心的是什么？
袁野：
最擔(dān)心的其實剛才采訪也談到了這方面的問題。一個就是有問題，尤其是有重大問題查不出來。第二個，就是這些重大問題查出來以后，由于方方面面的干擾，這些問題報上來得不到應(yīng)有的處理，這是最擔(dān)心的。
主持人：
查不出來是技術(shù)的問題，人員素質(zhì)的問題還是說是礙于情面的問題？
袁野：
剛才您說的這些方面都有。同時也有審計能不能覆蓋到，在審計計劃的時候能不能做到，這里面有沒有干預(yù)的問題。
主持人：
就是您覺得這一次框架意見里面，在這些方面，比如說人財物編制等等，經(jīng)費資產(chǎn)管理制度改革怎么做，能夠真正做到讓它發(fā)揮作用？
袁野：
因為這次改革也非常明確，一個是首先在人的管理方面改革，那么比如說審計廳的廳長的任命必須要爭得審計署黨組的同意。
主持人：
以往呢？
袁野：
以往也是這樣。但這一次在決議里面在進一步強調(diào)了。
第二個就是對省以下，比如說這個市一級的一把手局長，是由省委直接管理，那么這個副職和領(lǐng)導(dǎo)班子的由也是省一級管理，那么縣一級，縣一級的政治也是納入了省委的議案。
主持人：
也就是說都統(tǒng)到省一級的機關(guān)來了？
袁野：
不是，它分層級。就是一把手這個層級是由省委管理，就是市一級的一把手由省委直接管理，縣這級的可以委托市一級的黨委管理。這是在職能上面。
主持人：
實際上我想請教您一下，因為我們的時間非常有限，因為現(xiàn)在有一個改革目標是2020年改革目標就要實現(xiàn)，現(xiàn)在也就是四年多的時間，現(xiàn)在需要改革的地方這么多，包括人財物，包括等等，您對這樣一個任務(wù)目標的實現(xiàn)，您的信心有幾成？
袁野：
我認為這個是很有信心的。有黨中央、國務(wù)院的堅強領(lǐng)導(dǎo)，另外我們的全國老百姓對我們審計工作既有很高的期盼，也對我們的工作有很大的支持，這個是我們的動力。然后這一段又下發(fā)了一系列的文件，對我們是堅強的保障。
主持人：
好。非常感謝您到演播室來為我們做解讀。那么審計說到底就是公共資金的守護者，權(quán)力運行的緊箍咒，希望在這個改革之后，審計部門的職能能夠徹底的被激發(fā)出來。
