嘉賓：
審計(jì)署農(nóng)業(yè)審計(jì)司副司長(zhǎng)（主持工作），和杰
審計(jì)署社保審計(jì)司副司長(zhǎng)，余林
國(guó)務(wù)院扶貧辦政策法規(guī)司司長(zhǎng)，蘇國(guó)霞
導(dǎo)語(yǔ)：國(guó)家審計(jì)是推進(jìn)國(guó)家治理的基石和重要保障，堅(jiān)持共享發(fā)展，增進(jìn)人民福祉，是社會(huì)主義的本質(zhì)要求。大力推進(jìn)民生保障，也是國(guó)家審計(jì)的重中之重。如何加大民生審計(jì)力度？面對(duì)扶貧、社會(huì)保障等，審計(jì)中發(fā)現(xiàn)了哪些問(wèn)題？如何整改？有何成效？審計(jì)訪談系列報(bào)道《聚焦民生審計(jì)，踐行共享發(fā)展理念——維護(hù)保障民生專題》，正在播出！
主持人：觀眾朋友大家好，這里是由經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社和審計(jì)署共同為你推出的“國(guó)家審計(jì)適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念”系列節(jié)目，我是主持人白巖。在節(jié)目的一開(kāi)始我們先為您介紹，來(lái)到今天現(xiàn)場(chǎng)的各位嘉賓。審計(jì)署農(nóng)業(yè)審計(jì)司副司長(zhǎng)和杰，歡迎您，審計(jì)署社保審計(jì)司副司長(zhǎng)余林，歡迎您，國(guó)務(wù)院扶貧辦政策法規(guī)司司長(zhǎng)蘇國(guó)霞，歡迎各位嘉賓的到來(lái)。那我們先來(lái)聊第一個(gè)話題。我們都知道，讓人民群眾共享改革成果，最重要的就是“共享”二字。據(jù)我們了解在今年的全國(guó)審計(jì)工作會(huì)議上，劉家義審計(jì)長(zhǎng)提出要進(jìn)一步加強(qiáng)民生資金和項(xiàng)目的審計(jì)。那關(guān)于民生審計(jì)具體的情況是什么樣的呢？
和杰：民生審計(jì)一直是審計(jì)署黨組高度重視的內(nèi)容，審計(jì)署在重大政策落實(shí)情況跟蹤審計(jì)中，一直把民生審計(jì)作為一個(gè)重要內(nèi)容來(lái)安排。審計(jì)署還安排專項(xiàng)的民生審計(jì)項(xiàng)目，包括扶貧資金的審計(jì)項(xiàng)目，農(nóng)林水資金的審計(jì)項(xiàng)目，社保資金的審計(jì)項(xiàng)目，還有保障性安居工程等。我們?cè)谶@些審計(jì)中關(guān)注資金的管理使用情況，政策的落實(shí)情況以及相關(guān)項(xiàng)目的推進(jìn)情況。通過(guò)對(duì)這些項(xiàng)目的審計(jì)，推動(dòng)整個(gè)民生審計(jì)的發(fā)展。
主持人：隨著2015年的中央扶貧開(kāi)發(fā)工作會(huì)議的召開(kāi)，我國(guó)的扶貧開(kāi)發(fā)工作可以說(shuō)進(jìn)入了一個(gè)攻堅(jiān)克難的階段。同時(shí)我們也知道在會(huì)議當(dāng)中提到了，要實(shí)現(xiàn)2020年現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下農(nóng)村貧困人口脫貧，貧困縣全部摘帽，解決區(qū)域性整體貧困的目標(biāo)，可以說(shuō)時(shí)間緊，而且任務(wù)非常的重，那對(duì)于這種扶貧資金如何管好和用好，黨中央有哪些要求？另外，審計(jì)署作為我國(guó)監(jiān)督體系的一個(gè)重要組成部分，在加強(qiáng)扶貧資金的監(jiān)管方面，又有哪些措施呢？
蘇國(guó)霞：黨的十八大以來(lái)，以習(xí)近平同志為總書(shū)記的黨中央，高度重視扶貧開(kāi)發(fā)工作，明確了精準(zhǔn)扶貧精準(zhǔn)脫貧的戰(zhàn)略，召開(kāi)了中央扶貧開(kāi)發(fā)工作會(huì)議，出臺(tái)了中共中央、國(guó)務(wù)院關(guān)于打贏脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的決定。在這個(gè)決定里面，政策保障措施的第一條，就是增加財(cái)政扶貧資金的投入，要發(fā)揮財(cái)政扶貧資金的主體和主導(dǎo)作用。那么怎么管好用好扶貧資金，讓中央的這種政策安排傳遞給貧困人口是非常重要的。
習(xí)近平總書(shū)記特別關(guān)注扶貧資金的管理和使用，他第一次就扶貧工作發(fā)表重要講話，就是在河北的阜平，在阜平他就講到，說(shuō)我不高興甚至憤怒的是，扶貧資金被貪污挪用，對(duì)這些現(xiàn)象要嚴(yán)格查處。后來(lái)在中央扶貧開(kāi)發(fā)工作會(huì)議期間，他又反復(fù)的強(qiáng)調(diào)，對(duì)任何截留挪用、貪污、揮霍浪費(fèi)這樣的一些行為，都要發(fā)現(xiàn)一起懲處一起，絕不姑息。李克強(qiáng)總理對(duì)扶貧資金的管理也有明確的要求，他去審計(jì)署調(diào)研的時(shí)候，特別講到了扶貧資金的管理。在幾次中央研究扶貧工作的重要會(huì)議上他都強(qiáng)調(diào)，要管好用好扶貧資金。所以審計(jì)署這幾年在這方面幫我們做了很多的工作，就是一起就管好用好扶貧資金，采取了很多措施。
主持人：審計(jì)署在這方面做了哪些具體的工作呢？
和杰：審計(jì)署在每個(gè)重大項(xiàng)目里面都關(guān)注相關(guān)的扶貧責(zé)任審計(jì)內(nèi)容，除此之外還要再安排一些專項(xiàng)的審計(jì)。2013年安排了6個(gè)省19縣的審計(jì)，2016年又安排了17個(gè)省的40個(gè)縣的審計(jì)。除此之外，審計(jì)署還在十三五審計(jì)工作發(fā)展規(guī)劃中，把扶貧工作列為一項(xiàng)持續(xù)關(guān)注的內(nèi)容。近期審計(jì)署還下發(fā)了加強(qiáng)扶貧審計(jì)，促進(jìn)精準(zhǔn)扶貧、精準(zhǔn)脫貧政策落實(shí)的意見(jiàn)。我們從這些方面持續(xù)的加大對(duì)扶貧資金的關(guān)注和審計(jì)。
主持人：提到扶貧資金可以說(shuō)它涉及到具體的貧困村、貧困戶還有貧困人口，那我們很關(guān)心的一點(diǎn)是，在實(shí)施審計(jì)的過(guò)程當(dāng)中，具體怎么操作才能更好的把這部分資金落到實(shí)處，同時(shí)更好的發(fā)揮審計(jì)的效果呢？
和杰：我們?cè)趯徲?jì)工作中主要采取的方法，第一個(gè)我們?nèi)^(guò)程監(jiān)督。審計(jì)署有一個(gè)對(duì)政策跟蹤審計(jì)的一個(gè)指導(dǎo)部門，確定重點(diǎn)和目標(biāo)。然后對(duì)各部委我們派出審計(jì)組，關(guān)注相關(guān)的政策和資金的撥付情況。而我們?cè)诘胤揭灿袑徲?jì)組，關(guān)注各地方承接任務(wù)的情況，資金的管理情況，以及各個(gè)項(xiàng)目的推進(jìn)情況。第二個(gè)方面，審計(jì)署在這個(gè)審計(jì)過(guò)程中反映典型案例，這其中我們一方面抓積極作為的，銳意改革銳意進(jìn)取的這方面的典型全國(guó)推廣，另一方面對(duì)不作為慢作為的一些典型我們也要反映，都要提出來(lái)。第三方面審計(jì)署抓整改。發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題就要整改，這種整改不僅是整改一個(gè)問(wèn)題，而且要整改相關(guān)的制度不健全的地方。通過(guò)這種三個(gè)方面持續(xù)的跟進(jìn)，我們扶貧審計(jì)的工作正在取得比較好的效果。
主持人：您剛才提到在地方也會(huì)推進(jìn)審計(jì)工作，那在基層的審計(jì)過(guò)程當(dāng)中都發(fā)現(xiàn)了那些比較突出的問(wèn)題呢？
和杰：現(xiàn)在的突出問(wèn)題主要是，我們距離精準(zhǔn)扶貧和精準(zhǔn)脫貧這個(gè)目標(biāo)還有一定的距離，主要是一些要素不準(zhǔn)確，對(duì)象不完全準(zhǔn)確，資金的使用也不完全準(zhǔn)確，第二方面我們整個(gè)扶貧資金的管理使用中，資金整合不到位。審計(jì)署這些年來(lái)持續(xù)的上報(bào)了資金整合方面的建議和材料，最近上報(bào)的就有18個(gè)，那么在資金整合方面相關(guān)部門正在做出努力。第三個(gè)在我們扶貧資金的審計(jì)中，還是發(fā)現(xiàn)一些違法違規(guī)的問(wèn)題，第四個(gè)方面，我們?cè)谡麄€(gè)扶貧資金的管理使用中監(jiān)督還不完全到位。第五，扶貧項(xiàng)目管理上還存在科學(xué)性不足的問(wèn)題，有些項(xiàng)目存在很大的損失和浪費(fèi)，主要是這幾個(gè)方面。
主持人：您剛才提到這些問(wèn)題我特別想問(wèn)一下蘇司長(zhǎng)，他剛剛提到這些問(wèn)題有得到切實(shí)的整改嗎？
蘇國(guó)霞：審計(jì)署在審計(jì)中發(fā)現(xiàn)的這些問(wèn)題，扶貧辦是高度重視的，而且我了解，從中央到地方各級(jí)扶貧的部門，地方各級(jí)的黨委政府對(duì)這些問(wèn)題都高度重視。我們從兩個(gè)方面采取措施，一個(gè)就是對(duì)確實(shí)存在問(wèn)題的進(jìn)行查處。13年那一次審計(jì)發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題，對(duì)19個(gè)縣的審計(jì)，現(xiàn)在已經(jīng)全部整改到位，追回了違規(guī)的資金，下?lián)芰藴舻馁Y金，處理了100多個(gè)相關(guān)的責(zé)任人，這是我們從第一個(gè)方面采取的措施。第二個(gè)方面更重要的，就是通過(guò)他們的建議，我們想辦法改進(jìn)的制度，堵塞資金的漏洞，讓扶貧資金更好的能夠達(dá)到它使用的目的。譬如為了更好的整合資金，國(guó)務(wù)院辦公廳在今年4月印發(fā)了關(guān)于支持貧困縣整合財(cái)政涉農(nóng)資金這樣一個(gè)通知，我們?cè)谌珖?guó)200個(gè)貧困縣開(kāi)展了整合涉農(nóng)資金的這種試點(diǎn)。就是把涉及農(nóng)業(yè)生產(chǎn)建設(shè)的和農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施的各項(xiàng)資金整合在一起，用于扶貧的目的。我們叫多個(gè)渠道引水，一個(gè)龍頭放水，現(xiàn)在涉及到的資金有19項(xiàng)，這樣我們就把過(guò)去零零散散的錢變成一個(gè)整的錢，把過(guò)去滯留的一些錢變成活錢把它盤活起來(lái)，這樣整錢活錢更好的用于扶貧的目的，更好的用于幫助貧困人口。
和杰：蘇司長(zhǎng)所說(shuō)的各部門在扶貧資金的管理使用，特別審計(jì)問(wèn)題的整改上，也發(fā)揮了很大的作用，他們做出了積極的努力。僅就15年來(lái)說(shuō)，就加快下?lián)芰讼嚓P(guān)的資金50多億，規(guī)范了各種制度100多項(xiàng)。我舉個(gè)例子吧，我們對(duì)四川一個(gè)地方的審計(jì)中關(guān)注到的一個(gè)問(wèn)題就是，它當(dāng)時(shí)的那個(gè)公路建設(shè)進(jìn)度很慢，特別到鎮(zhèn)里面的公路到村里面的公路進(jìn)度都很慢。當(dāng)審計(jì)提出意見(jiàn)以后，當(dāng)?shù)氐牟块T積極的整改，到了后來(lái)15年完成的公路建設(shè)目標(biāo)是，到村里面的是174%，到鄉(xiāng)里邊的是112%，應(yīng)該說(shuō)效果很好。審計(jì)發(fā)現(xiàn)山東小額扶貧貸款，有關(guān)政策落實(shí)不力，提出了意見(jiàn)以后山東有關(guān)部門大力整改，很快就出臺(tái)了很具體的措施。比方說(shuō)財(cái)政貼息、免擔(dān)保、免抵押等等，效果非常好。那么這些整改直接就促進(jìn)了當(dāng)?shù)氐呢毨罕姷纳a(chǎn)生活的發(fā)展。
主持人：您剛才提到扶貧工作，其實(shí)為了提高這個(gè)扶貧工作的成效，而且切實(shí)發(fā)揮扶貧整個(gè)工作的一個(gè)效果，中央的扶貧工作會(huì)議還專門提出了這樣幾點(diǎn)。鼓勵(lì)各地創(chuàng)新扶貧資金的使用方式，探索資產(chǎn)收益的扶貧方式，探索統(tǒng)籌整合使用扶貧和相關(guān)的使用資金。那這些創(chuàng)新和探索給扶貧審計(jì)帶來(lái)了什么樣的影響？
和杰：審計(jì)工作對(duì)于任何問(wèn)題我都要進(jìn)行一個(gè)定性，那么我們?cè)诜鲐毠ぷ髦卸ㄐ缘淖钪饕臉?biāo)準(zhǔn)，就是是不是符合中央的決定精神和國(guó)家重大的改革方向，只要符合的審計(jì)就要支持。那么我們現(xiàn)在審計(jì)機(jī)關(guān)明確的提出了幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，只要符合扶貧政策落實(shí)的方向的這些舉措這些措施我們就要支持。只要是維護(hù)貧困群眾利益的行為我們就要支持和鼓勵(lì)，只要是有利于扶貧工作進(jìn)一步開(kāi)展的相關(guān)的措施，我們都要鼓勵(lì)。
主持人：所以說(shuō)不斷探索新的模式，是可以讓工作的效率變得更高？
和杰：對(duì)，同時(shí)我們?cè)诠ぷ骼锩嬉矔?huì)遇到一些新的情況一些新的問(wèn)題，對(duì)這些新的問(wèn)題審計(jì)署也積極的進(jìn)行研究，形成了一些意見(jiàn)和建議及時(shí)的上報(bào)到黨中央、國(guó)務(wù)院，推動(dòng)了一些制度的完善，這一點(diǎn)效果也很好。
蘇國(guó)霞：就像和司長(zhǎng)剛才講到的，審計(jì)推動(dòng)我們提高扶貧工作的精準(zhǔn)性也發(fā)揮了重要的作用。15年的審計(jì)中發(fā)現(xiàn)廣西的馬山縣扶貧工作存在對(duì)象識(shí)別不精準(zhǔn)的問(wèn)題，那么我們根據(jù)這個(gè)意見(jiàn)就在全國(guó)開(kāi)展了“建檔立卡”的回頭看。因?yàn)猷l(xiāng)村他是熟人社會(huì)，第一輪建檔立卡的時(shí)候有一些優(yōu)親厚友的情況確實(shí)存在，審計(jì)署幫助我們發(fā)現(xiàn)以后，我們?cè)陂_(kāi)展回頭看的時(shí)候，全國(guó)動(dòng)用了200多萬(wàn)基層干部進(jìn)村入戶去核實(shí)情況。那么經(jīng)過(guò)這一輪回頭看，我們有900多萬(wàn)原來(lái)在建檔立卡里面的不夠精準(zhǔn)的，就把他們給剔除出去了，還有800萬(wàn)的貧困群眾，過(guò)去我們沒(méi)有識(shí)別準(zhǔn)，這一次重新識(shí)別登記錄入，通過(guò)這個(gè)過(guò)程我們整個(gè)扶貧對(duì)象的識(shí)別就更精準(zhǔn)了，而且實(shí)現(xiàn)了有進(jìn)有出的動(dòng)態(tài)管理，這樣就能讓國(guó)家扶貧資源更好的瞄準(zhǔn)扶貧對(duì)象。
主持人：聚焦民生踐行共享發(fā)展理念，您現(xiàn)在收看的是國(guó)家審計(jì)適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念系列訪談節(jié)目的現(xiàn)場(chǎng)，我是主持人白巖。我們剛剛聊的是扶貧，現(xiàn)在有一個(gè)問(wèn)題就是，這個(gè)社會(huì)保障可以說(shuō)是民生工作當(dāng)中一項(xiàng)非常重要的內(nèi)容。在這里我就想問(wèn)一下各位老師，能不能給我們簡(jiǎn)單介紹一下關(guān)于社會(huì)保障方面的情況。
余林：社會(huì)保障是民生的一個(gè)重要內(nèi)容，從制度安排來(lái)講的話，社會(huì)保障是整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)運(yùn)行的一個(gè)穩(wěn)定器，對(duì)于促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展以及促進(jìn)民生福祉和社會(huì)和諧穩(wěn)定，它有非常重要的作用。為了貫徹黨中央國(guó)務(wù)院關(guān)于統(tǒng)籌推進(jìn)城鄉(xiāng)社會(huì)保障體系建設(shè)，以及建設(shè)更加公平更加持續(xù)發(fā)展的社會(huì)保障體系，我們審計(jì)署圍繞著“保障安全、完善制度、規(guī)范管理、提高績(jī)效”的總體審計(jì)目標(biāo)，從12年開(kāi)始連續(xù)開(kāi)展了4次保障性安居工程的審計(jì)，并且組織了全國(guó)的社會(huì)保障資金審計(jì)。今年2月到3月，我們還組織了工傷保險(xiǎn)資金的審計(jì)。在這些審計(jì)工作中我們審計(jì)署通過(guò)摸情況，揭問(wèn)題、提建議、促改革，及時(shí)來(lái)回應(yīng)這個(gè)社會(huì)關(guān)切，積極促進(jìn)相關(guān)部門和地方政府完善我們的制度。
主持人：應(yīng)該說(shuō)住房是整個(gè)社會(huì)保障系統(tǒng)當(dāng)中大家最關(guān)心的一部分，而且是經(jīng)濟(jì)困難群體，對(duì)于住房更是特別的關(guān)注，我們國(guó)家也出臺(tái)了一系列的政策，比如說(shuō)安居工程，那關(guān)于安居工程的審計(jì)情況和結(jié)果，您這可以跟我們分享一下嗎？
余林：剛才我也講到了，關(guān)于對(duì)于住房保障實(shí)現(xiàn)了一種跟蹤審計(jì)，根據(jù)國(guó)務(wù)院的部署，審計(jì)署組織全國(guó)的各級(jí)審計(jì)機(jī)關(guān)，對(duì)我們保障安居工程進(jìn)行了連續(xù)的跟蹤審計(jì)。也就是隨著安居工程的不斷深入推進(jìn)，那么我們圍繞著安居工程建設(shè)，分配、后續(xù)管理，還有資金的籌集管理使用等等，主要的環(huán)節(jié)。每年我們有重點(diǎn)的突出反映一些重大問(wèn)題，促進(jìn)相關(guān)政府部門完善制度加強(qiáng)管理，使我們的住房保障政策能夠生根落地，使住房困難群眾能夠切實(shí)的感受到惠民政策的陽(yáng)光。
今年我們應(yīng)該是第4年開(kāi)展保障性住房審計(jì)，那么今年我們也是突出了一些特點(diǎn)，一個(gè)方面是把農(nóng)村危房改造納入我們審計(jì)的范圍，基本上實(shí)現(xiàn)了我們安居工程審計(jì)的城鄉(xiāng)全覆蓋，這是落實(shí)我們審計(jì)署推動(dòng)審計(jì)全覆蓋的一個(gè)重要內(nèi)容之一。第二就是我們加大了審計(jì)的力度，我們要求各級(jí)審計(jì)機(jī)關(guān)在審計(jì)中突出反映住房保障在建設(shè)、分配、后續(xù)管理和資金使用上面的一些重大問(wèn)題。特別是我們加大了對(duì)重大違法違紀(jì)的揭示力度。第三個(gè)方面我們?cè)趯徲?jì)中切實(shí)強(qiáng)調(diào)了發(fā)揮審計(jì)的建設(shè)性作用，我們不僅要查問(wèn)題，更重要的是在揭出問(wèn)題的同時(shí)深入分析這個(gè)問(wèn)題產(chǎn)生的一些制度性的原因，突出揭示一些制度的障礙和管理漏洞。
主持人：在2015年安居工程的落實(shí)情況怎么樣？尤其是在審計(jì)方面發(fā)現(xiàn)了哪些比較突出的問(wèn)題呢？
秦虹（住房城鄉(xiāng)建設(shè)部政策研究中心主任）：2015年的保障性安居工程的建設(shè)，應(yīng)該說(shuō)還是取得比較明顯的成效， 2015年的保障性住房構(gòu)成里面，棚戶區(qū)改造的比重算是歷年是最大的，我們?cè)瓉?lái)計(jì)劃是新開(kāi)工580萬(wàn)套，實(shí)際上新開(kāi)工了棚戶區(qū)是612萬(wàn)套，也是明顯地超過(guò)了計(jì)劃。也就是說(shuō)棚改在保障性安居工程里面所占的比重是最大的一年，而且完成任務(wù)是超額是最多的。2015年，農(nóng)村危舊房改造實(shí)際完成了440萬(wàn)套。2015年，中央和地方各級(jí)財(cái)政投入的農(nóng)村危舊房改造的資金達(dá)到了528億元。
余林：應(yīng)該說(shuō)從我們這個(gè)審計(jì)的情況看，我們圍繞著安居工程的主要的方面進(jìn)行了審計(jì)，從審計(jì)署的方面看，主要有這幾方面的問(wèn)題，一個(gè)是住房分配使用管理不合規(guī)。二是我們的建設(shè)管理還不夠嚴(yán)格，三是稅費(fèi)和金融支持政策落實(shí)不到位，四是一些配套基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)滯后，影響了保障房的入住，五是一些資金管理上還存在一些閑置的問(wèn)題。
主持人：針對(duì)這些問(wèn)題主管部門整改的情況怎么樣呢？
余林：應(yīng)該說(shuō)從我們審計(jì)的情況看，相關(guān)地方政府和部門非常重視我們的審計(jì)工作，有的是采取了邊審計(jì)邊整改的這樣一種姿態(tài)，來(lái)對(duì)待我們審計(jì)發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題。有的地方黨委政府的主要領(lǐng)導(dǎo)親自批示和部署，召開(kāi)專題研究會(huì)，來(lái)部署我們整改的一些具體的責(zé)任要求和措施，主要是采取了一些，追回資金，取消保障對(duì)象資格，還有及時(shí)退還應(yīng)減免的稅費(fèi)，加快我們配套設(shè)備的建設(shè)制度等等，充分使我們的住房保障這個(gè)項(xiàng)目和政策盡快的落實(shí)到位，起到了很好的效果。
秦虹（住房城鄉(xiāng)建設(shè)部政策研究中心主任）：這幾年保障性安居工程的建設(shè)量特別大，任務(wù)非常地重，也可以說(shuō)到了攻堅(jiān)克難的最關(guān)鍵時(shí)期。那么在這種情況下，審計(jì)署的審計(jì)工作我認(rèn)為在以下幾個(gè)方面，對(duì)保障性安居工程的有序推進(jìn)起著明顯的推動(dòng)作用。第一個(gè)就是程序的合法性，任務(wù)量再大，工作再忙，也要按程序辦，按規(guī)矩辦。審計(jì)工作跟進(jìn)之后，各個(gè)地方不規(guī)范的一些行為都自覺(jué)地來(lái)改進(jìn)，我覺(jué)得這是一個(gè)明顯的成效。第二個(gè)就是資金的使用，應(yīng)該說(shuō)中央政府、各級(jí)政府對(duì)保障性住房的投入量是非常大的，這筆錢是用于民生的錢，一定要把它用好。審計(jì)署的審計(jì)工作對(duì)資金的規(guī)范使用，以及一些違規(guī)的糾正，我認(rèn)為成效非常明顯，也為廣大使用安排這些資金的各級(jí)政府的官員，敲響了一個(gè)，提了一個(gè)很好的警示，讓他們?cè)谑褂眠@份資金方面，我覺(jué)得規(guī)范程度大幅度提高。第三個(gè)方面，就是通過(guò)審計(jì)，也發(fā)現(xiàn)了在一些地方，保障性住房的分配、使用、退出等方面一些不規(guī)范的一些環(huán)節(jié)，各個(gè)地方也得到了及時(shí)的糾正，確保了保障性安居工程它的公平，以及保障誰(shuí)、誰(shuí)該保障，把這個(gè)保障落實(shí)到真正需要保障的人群方面，推動(dòng)我們保障性住房管理的精細(xì)化。
主持人：關(guān)于保障性住房在審計(jì)的過(guò)程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)了哪些問(wèn)題？
余林：對(duì)于保障性住房來(lái)說(shuō)，除了我剛剛提到的問(wèn)題，我們還發(fā)現(xiàn)了一些突出的一些問(wèn)題，比如說(shuō)在我們住房分配管理中，我們發(fā)現(xiàn)一些不符合條件的家庭違規(guī)享受了這個(gè)保障房。還有在建設(shè)管理中我們發(fā)現(xiàn)一些配套設(shè)施建設(shè)嚴(yán)重滯后，影響了我們保障房的分配入住，還有在資金方面我們發(fā)現(xiàn)了一些擠占挪用、騙取套取資金的情況。還有一些政策還有落實(shí)不到位等等這些問(wèn)題，我覺(jué)得這些問(wèn)題的發(fā)生都影響了我們整個(gè)保障房的政策的一個(gè)效果。
主持人：其實(shí)我們知道審計(jì)署18個(gè)特派辦對(duì)17個(gè)省的工傷保險(xiǎn)基金進(jìn)行了一個(gè)審計(jì)，目前整體的情況怎么樣？
余林：今年我們組織了18個(gè)特派辦對(duì)17個(gè)省工傷保險(xiǎn)基金進(jìn)行審計(jì)，從審計(jì)的情況看應(yīng)該說(shuō)相關(guān)的部門和地方政府能夠積極貫徹國(guó)家工傷保險(xiǎn)的政策相關(guān)規(guī)定，也確實(shí)采取了措施來(lái)完善這個(gè)工傷保險(xiǎn)的制度。采取切實(shí)的工作來(lái)推動(dòng)參保，并且不斷的提高我們的待遇水平。但是我們?cè)趯徲?jì)中也發(fā)現(xiàn)了一些問(wèn)題，比如說(shuō)我們的工傷救助和康復(fù)的制度還落實(shí)不到位，預(yù)防費(fèi)和浮動(dòng)費(fèi)用機(jī)制還比較滯后，一些地方還存在一些挪用和騙取套取工傷保險(xiǎn)基金的問(wèn)題，這些問(wèn)題的產(chǎn)生我們也分析了原因，有一些人員法制意識(shí)淡薄的主觀原因，當(dāng)然也有一些我們現(xiàn)行制度不完善，管理還比較薄弱的問(wèn)題。
那么根據(jù)這些問(wèn)題我們來(lái)提出了向相關(guān)部門和地方政府提出了建議，一是要完善制度，創(chuàng)新這個(gè)參保方式，不斷提高我們的審計(jì)工傷保險(xiǎn)的統(tǒng)籌層次，使我們工傷保險(xiǎn)能夠更好的 發(fā)揮它的保障作用。二是要理順工傷保險(xiǎn)的運(yùn)行機(jī)制，各地切實(shí)要用好這個(gè)費(fèi)率機(jī)制，相關(guān)部委要盡快的出臺(tái)預(yù)防費(fèi)和康復(fù)的相關(guān)辦法實(shí)施細(xì)則。第三是要切實(shí)的建立健全問(wèn)責(zé)機(jī)制，對(duì)審計(jì)發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題我們要求各地要嚴(yán)格整改。
主持人：您剛才提到這些問(wèn)題，有哪些得到了具體的改善嗎？
余林：應(yīng)該說(shuō)從我們的審計(jì)目前整改的情況看的話，相關(guān)部門已經(jīng)采取了一些措施來(lái)加快我們政策制度的完善，追回了一些被騙取挪用的資金，有的還對(duì)相關(guān)人員進(jìn)行了追責(zé)等措施，對(duì)整改情況和制度政策完善情況，我們?cè)趯徲?jì)過(guò)程中將進(jìn)一步追蹤和跟蹤審計(jì)整改的情況。
主持人：您剛才提到這些問(wèn)題，像您之前也提到了，在整個(gè)過(guò)程當(dāng)中要建設(shè)性的審計(jì)，在剛剛您提到這些問(wèn)題當(dāng)中有哪些是給出了建議的呢？
余林：對(duì)于我們?cè)诠Ｕ匣鹬邪l(fā)現(xiàn)的問(wèn)題，我們也深入分析原因，主要是從一些制度還有一些機(jī)制方面分析了這些問(wèn)題的原因，也向相關(guān)部門和地方政府提出了一些建議。一方面是完善制度創(chuàng)新這個(gè)參保方式，不斷的提高我們統(tǒng)籌的層次，使我們的工傷保險(xiǎn)基金能夠更好的發(fā)揮保障作用。第二個(gè)是理順現(xiàn)行工傷保障資金運(yùn)行的機(jī)制，督促相關(guān)地方切實(shí)用好浮動(dòng)費(fèi)率的這么一個(gè)機(jī)制，相關(guān)部委應(yīng)該盡快出臺(tái)預(yù)防費(fèi)和康復(fù)的相關(guān)的管理辦法和機(jī)制。第三個(gè)也要健全問(wèn)責(zé)機(jī)制，我們要求各地對(duì)審計(jì)發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題嚴(yán)格整改切實(shí)問(wèn)責(zé)。
主持人：我們知道這個(gè)工傷保險(xiǎn)是從1996年開(kāi)始實(shí)行的，到現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)已經(jīng)有20多年的時(shí)間了，那我國(guó)的工傷保險(xiǎn)取得了哪些成效，目前在制度層面是執(zhí)行層面還存在那些突出的問(wèn)題，應(yīng)該從哪些方面進(jìn)一步完善，我們也采訪了人力資源和社會(huì)保障部的相關(guān)人員，我們一起來(lái)看一下。
金維剛（人力資源社會(huì)保障部社會(huì)保障研究所所長(zhǎng)）：自從工傷保險(xiǎn)制度建立以來(lái)，到目前已經(jīng)形成了以社會(huì)保險(xiǎn)法為基礎(chǔ)，以工傷保險(xiǎn)條例以及相關(guān)的規(guī)章和規(guī)范性的文件所形成的工傷保險(xiǎn)的法律法規(guī)體系，工傷保險(xiǎn)制度已經(jīng)基本健全，這是第一個(gè)方面。第二就是我們現(xiàn)在的工傷保險(xiǎn)的覆蓋范圍逐步地?cái)U(kuò)大，已經(jīng)逐步從國(guó)有企業(yè)擴(kuò)大到城鎮(zhèn)的其他各類企業(yè)，還有個(gè)體工商戶，還有事業(yè)單位，另外有些地方現(xiàn)在已經(jīng)把公務(wù)員還有參公管理的事業(yè)單位的工作人員，也納入到工傷保險(xiǎn)的覆蓋范圍。那么到去年年底，全國(guó)工傷保險(xiǎn)的覆蓋人數(shù)已經(jīng)達(dá)到了2.12億人。
自從工傷保險(xiǎn)制度建立以來(lái)，我國(guó)已經(jīng)形成了以社會(huì)保險(xiǎn)法為基礎(chǔ)，以工傷保險(xiǎn)條例以及相關(guān)的法規(guī)和規(guī)章以及規(guī)范性文件所構(gòu)成的工傷保險(xiǎn)的法律法規(guī)體系，工傷保險(xiǎn)制度已經(jīng)基本健全。在工傷保險(xiǎn)覆蓋范圍來(lái)看，目前已經(jīng)從過(guò)去主要是覆蓋國(guó)有企業(yè)逐步擴(kuò)大到覆蓋城鎮(zhèn)各類企業(yè)，也覆蓋到有務(wù)工的個(gè)體工商戶，還有事業(yè)單位，同時(shí)現(xiàn)在也有一些地區(qū)把公務(wù)員還有參公管理的事業(yè)單位的工作人員，也納入到工傷保險(xiǎn)的該范圍。到去年年底，全國(guó)工傷保險(xiǎn)的覆蓋人數(shù)已經(jīng)達(dá)到了2.14億人。第三，就是這些年來(lái)，我們一直在積極地推進(jìn)農(nóng)民工參加工傷保險(xiǎn)，通過(guò)采取措施來(lái)促進(jìn)企業(yè)的農(nóng)民工參加工傷保險(xiǎn)，那么我們?cè)?006年的時(shí)候就推出了促進(jìn)農(nóng)民工參保的平安計(jì)劃，那么到2009年的時(shí)候，又開(kāi)始實(shí)施平安計(jì)劃的二期，那么到目前，全國(guó)參加工傷保險(xiǎn)的農(nóng)民工的人數(shù)已經(jīng)達(dá)到了7400多萬(wàn)人，那么在建筑業(yè)參保方面，我們也采取了一些政策，針對(duì)建筑行業(yè)的一些特點(diǎn)，對(duì)于一些以項(xiàng)目為施工的這種方式，這種施工單位，我們采取的是按項(xiàng)目參保的方式，也就是說(shuō)根據(jù)這個(gè)項(xiàng)目工程的總的造價(jià)作為繳費(fèi)的基數(shù)。因?yàn)槲覀円话愕钠髽I(yè)是按照工資總額作為繳費(fèi)基數(shù)的，但是這種以項(xiàng)目為施工的方式的單位，它不好計(jì)算它的工資總額，所以我們就采取了按照工程造價(jià)為基數(shù)的方式，來(lái)按照一定比例來(lái)繳納這個(gè)工傷保險(xiǎn)費(fèi)，這樣就解決了過(guò)去長(zhǎng)期因?yàn)檫@些類型的單位，它們沒(méi)有工資總額，無(wú)法計(jì)算它的繳費(fèi)基數(shù)而不便參考的一個(gè)問(wèn)題。那么在2014年12月份，人社部會(huì)同住建部、國(guó)家安全生產(chǎn)監(jiān)督總局還有全國(guó)總工會(huì)聯(lián)合下發(fā)了一個(gè)《關(guān)于推進(jìn)建筑業(yè)工傷保險(xiǎn)工作的意見(jiàn)》，明確了有關(guān)的一些政策，那么這項(xiàng)政策出臺(tái)以后，有力地促進(jìn)了建筑行業(yè)的企業(yè)參保。第五個(gè)方面，就在工傷保險(xiǎn)的基金方面，那么目前我們基金的征繳力度還是比較大，那么去年我們征繳的基金一年是接近750億，那么支出是599億，那么到年底，我們基金還節(jié)余了1200多億，所以我們現(xiàn)在的基金的能力進(jìn)一步增強(qiáng)。從這個(gè)待遇方面，去年我們享受工傷保險(xiǎn)待遇的工傷職工有202萬(wàn)，工傷保險(xiǎn)的待遇也在不斷地增強(qiáng)。
再一個(gè)就是關(guān)于適當(dāng)?shù)卣{(diào)整工傷保險(xiǎn)費(fèi)率。按照總體降低、細(xì)化分類和健全機(jī)制這樣一個(gè)總體要求，最近這兩年我們開(kāi)始適當(dāng)?shù)卣{(diào)整工傷保險(xiǎn)的費(fèi)率政策，主要是讓各個(gè)地方根據(jù)當(dāng)?shù)氐囊恍?shí)際情況，在現(xiàn)有工傷保險(xiǎn)費(fèi)率的基礎(chǔ)上，適當(dāng)?shù)叵抡{(diào)企業(yè)繳納的工傷保險(xiǎn)費(fèi)率。那么去年全國(guó)因?yàn)橄抡{(diào)工傷保險(xiǎn)費(fèi)率，減輕企業(yè)的繳費(fèi)負(fù)擔(dān)150億，那么現(xiàn)在就是通過(guò)我們適當(dāng)?shù)卣{(diào)整這個(gè)行業(yè)的基準(zhǔn)費(fèi)率，從過(guò)去的三類擴(kuò)大到八類，這樣進(jìn)一步細(xì)化以后，使得這種管理更加精細(xì)化，同時(shí)這樣我們也健全一個(gè)及時(shí)調(diào)整費(fèi)率這樣一個(gè)浮動(dòng)的機(jī)制。通過(guò)采取這種措施，一個(gè)是能夠有利于調(diào)整我們現(xiàn)行的這個(gè)政策能夠減輕企業(yè)的負(fù)擔(dān)，再一個(gè)也是能夠促進(jìn)企業(yè)積極地采取一些工傷預(yù)防的措施，能夠?yàn)樗约航档退馁M(fèi)率創(chuàng)造一些條件。所以采取這種措施以后，它的效果還是十分顯著的。
此外我們還推進(jìn)工傷康復(fù)工作，現(xiàn)在全國(guó)已經(jīng)有一些地方，在這方面進(jìn)行一些試點(diǎn)，主要是我們采取政府購(gòu)買服務(wù)的方式，來(lái)推進(jìn)這些康復(fù)機(jī)構(gòu)，來(lái)為工傷職工提供康復(fù)的服務(wù)，同時(shí)也采取先康復(fù)后評(píng)殘這樣一個(gè)機(jī)制，來(lái)完善我們的康復(fù)負(fù)責(zé)制。
那么目前，在我們工傷保險(xiǎn)方面也還是存在著一些問(wèn)題。那么這些問(wèn)題主要表現(xiàn)在以下幾個(gè)方面。
第一，就是我們現(xiàn)在工傷保險(xiǎn)的覆蓋范圍還是有些群體沒(méi)有納入到這個(gè)體系里面，一個(gè)是我們有些小微企業(yè)，這些小微企業(yè)現(xiàn)在參加工傷保險(xiǎn)的參保率還不是很高。再一個(gè)就是我們還是有些靈活就業(yè)人員，因?yàn)槲覀冞@個(gè)工傷保險(xiǎn)是需要建立勞動(dòng)關(guān)系的，是由用人單位來(lái)繳費(fèi)的，那么靈活就業(yè)人員他沒(méi)有用人單位，所以他現(xiàn)在并沒(méi)有納入到這個(gè)制度體系里面，這可以說(shuō)是我們現(xiàn)在制度的一個(gè)盲區(qū)。再一個(gè)就是我們現(xiàn)在除了少數(shù)地方，把這個(gè)公務(wù)員和參公管理的事業(yè)單位的工作人員納入到這個(gè)工傷保險(xiǎn)，大多數(shù)的地方，由于國(guó)家沒(méi)有統(tǒng)一的政策，那么機(jī)關(guān)的公務(wù)員和參公事業(yè)單位的工作人員，現(xiàn)在仍然沒(méi)有納入到這個(gè)制度體系。再就是在農(nóng)村地區(qū)，現(xiàn)在還有很多企業(yè)他們也沒(méi)有納入到這個(gè)制度體系。所以從這個(gè)參保的范圍來(lái)講，現(xiàn)在還是很大一個(gè)問(wèn)題，就是這方面還是有很多應(yīng)當(dāng)參保的群體目前還沒(méi)有納入到這個(gè)制度范圍之內(nèi)，還有一些就是我們現(xiàn)行的制度本身還不夠完善，那么有些群體缺乏這方面的制度性的安排，這是一個(gè)比較大的問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題就是關(guān)于工傷保險(xiǎn)的先行支付。社會(huì)保險(xiǎn)法已經(jīng)明確地規(guī)定，就是如果勞動(dòng)者個(gè)人，他已經(jīng)發(fā)生了工傷事故，但是他又沒(méi)有參保，或者是發(fā)生工傷事故以后的第三方又不明確， 就要由工傷保險(xiǎn)的經(jīng)辦機(jī)構(gòu)采取先行支付的方式，來(lái)保障工傷職工他們的權(quán)益。那現(xiàn)在的問(wèn)題是，就是在這項(xiàng)制度實(shí)施以后，我們?cè)?jīng)做過(guò)一個(gè)統(tǒng)計(jì)，就是在2013年的下半年到2014年的全年，這一年半的時(shí)間之內(nèi)，全國(guó)上報(bào)了有1100多起先行支付的案件，但是在這個(gè)當(dāng)?shù)氐墓ｋU(xiǎn)的經(jīng)辦機(jī)構(gòu)，它先行支付以后，那么90%以上先行支付的資金難以追償回來(lái)，所以現(xiàn)在很多地方，就對(duì)于先行支付有顧忌。因?yàn)檫@里面涉及到就是有些用人單位，因?yàn)槟阌邢刃兄Ц?，他可能?dāng)天就不參保了，他就會(huì)逃避法律責(zé)任，再一個(gè)就是工傷保險(xiǎn)基金，它現(xiàn)在先行支付以后，它又追償不回來(lái)，導(dǎo)致它財(cái)務(wù)上也有很大的問(wèn)題，它這個(gè)賬一直無(wú)法去妥善處理，一直是屬于呆壞賬，這樣的話從工商管理上來(lái)來(lái)講也會(huì)有問(wèn)題。再一個(gè)，工傷保險(xiǎn)的先墊付的資金不能夠追償回來(lái)，也會(huì)影響到工傷保險(xiǎn)基金本身的安全問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題，就是在這個(gè)工傷保險(xiǎn)的預(yù)防方面，按照社會(huì)保險(xiǎn)法還有工傷保險(xiǎn)條例的要求，應(yīng)當(dāng)開(kāi)展工傷預(yù)防的工作，這里面包括要從工傷保險(xiǎn)基金里面，按照一定比例提取工傷的預(yù)防費(fèi)，那么在2011年，社會(huì)保險(xiǎn)法頒布之后，我們已經(jīng)修訂了工傷保險(xiǎn)條例，就是2011年出臺(tái)了新修訂的工傷保險(xiǎn)條例，那么人社部根據(jù)這個(gè)條例，也開(kāi)始起草有關(guān)工傷預(yù)防費(fèi)的管理辦法，但是這個(gè)辦法在征求相關(guān)部門的意見(jiàn)的時(shí)候，因?yàn)楦鞑块T對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法上還是有些分歧，導(dǎo)致目前這方面的文件還沒(méi)有出臺(tái)。這樣的話，因?yàn)闆](méi)有出臺(tái)文件，所以現(xiàn)在是全國(guó)大多數(shù)地方都還沒(méi)有提取這方面的工傷預(yù)防費(fèi)用，也沒(méi)有開(kāi)展這方面的工作，那么人社部從2013年開(kāi)始也在全國(guó)50多個(gè)地方進(jìn)行了工傷預(yù)防工作試點(diǎn)，但是在全國(guó)范圍來(lái)講，這項(xiàng)工作還是比較薄弱。第四點(diǎn)就是在這個(gè)工傷的康復(fù)方面來(lái)講，雖然我們現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)展這項(xiàng)工作，但是從總體上看，這方面的發(fā)展還是相對(duì)比較滯后，它還不能滿足目前工傷職工對(duì)康復(fù)方面這方面的需要。
從今后的發(fā)展來(lái)看，今后需要采取一系列的措施，來(lái)加強(qiáng)工傷保險(xiǎn)的工作。這里面主要是首先我們還是要進(jìn)一步擴(kuò)大工傷保險(xiǎn)的覆蓋范圍，一個(gè)是我們現(xiàn)在要進(jìn)一步地推進(jìn)一些風(fēng)險(xiǎn)比較大的一些行業(yè)的企業(yè)參加工傷保險(xiǎn)，這里面就包括像建筑行業(yè)，我們要落實(shí)2014年出臺(tái)的有關(guān)推進(jìn)建筑企業(yè)參加工傷保險(xiǎn)的這樣新的政策，現(xiàn)在目前正在實(shí)施建筑企業(yè)參加工傷保險(xiǎn)的統(tǒng)籌計(jì)劃。那么這個(gè)計(jì)劃是在三年之內(nèi)要實(shí)現(xiàn)建筑行業(yè)所有的企業(yè)都要參加工傷保險(xiǎn)，實(shí)現(xiàn)全覆蓋。同時(shí)我們還需要把交通運(yùn)輸、鐵路、水利等相關(guān)的行業(yè)，也要采取多種措施，來(lái)促進(jìn)企業(yè)參保。同時(shí)我們還要研究有關(guān)機(jī)關(guān)公務(wù)員和參公事業(yè)單位的參加工傷保險(xiǎn)的政策，要在全國(guó)范圍內(nèi)要推行這方面政策，要把這些群體都納入到工傷保險(xiǎn)體系。同時(shí)我們還要研究像靈活就業(yè)人員參保的一些政策，要建立適合于靈活就業(yè)人員他們職業(yè)特點(diǎn)的職業(yè)傷害的保障制度，同時(shí)我們要在農(nóng)村地區(qū)加大促進(jìn)農(nóng)村地區(qū)的企業(yè)依法參加工傷保險(xiǎn)。再一個(gè)就是在先行支付方面，我們也需要進(jìn)一步完善有關(guān)的政策措施，來(lái)解決目前先行支付政策難以落實(shí)的這個(gè)問(wèn)題。再一個(gè)，我們也需要積極地推進(jìn)工商的預(yù)防工作，人社部現(xiàn)在正在會(huì)同相關(guān)的部門，在進(jìn)一步協(xié)調(diào)溝通，爭(zhēng)取盡早出臺(tái)有關(guān)工傷預(yù)防費(fèi)的管理辦法的這個(gè)文件，這樣的話它會(huì)有效地推動(dòng)各個(gè)地方開(kāi)展工傷預(yù)防的工作。再一個(gè)就是我們要進(jìn)一步加強(qiáng)工傷的康復(fù)體系建設(shè)，這個(gè)一個(gè)我們要健全這樣一個(gè)工傷康復(fù)的體系，推動(dòng)工傷康復(fù)機(jī)構(gòu)的發(fā)展，同時(shí)我們也要采取政府購(gòu)買服務(wù)的方式，按照先康復(fù)后評(píng)殘這樣一個(gè)工作機(jī)制，來(lái)使得工傷康復(fù)體系能夠逐步地建立起來(lái)，并且能夠適應(yīng)工傷康復(fù)這方面的一些需要。
總之，就是在今后一段時(shí)期，特別是在十三五時(shí)期，作為政府來(lái)講，應(yīng)當(dāng)把這個(gè)工傷保險(xiǎn)體系建設(shè)，作為我們一項(xiàng)重要的工作，并且要逐步地提高它的統(tǒng)籌層次，因?yàn)楝F(xiàn)在我們主要還是以市級(jí)統(tǒng)籌為主。那么今后我們?cè)谑鍟r(shí)期，要爭(zhēng)取做到實(shí)現(xiàn)省級(jí)統(tǒng)籌，這樣可以進(jìn)一步提高工傷保險(xiǎn)基金的它的籌資能力、它的抗風(fēng)險(xiǎn)能力，進(jìn)一步增強(qiáng)工傷保險(xiǎn)的它的實(shí)力，能夠促進(jìn)工傷保險(xiǎn)事業(yè)的健康發(fā)展。
主持人：最后我們想請(qǐng)各位嘉賓用一句話來(lái)總結(jié)一下對(duì)于過(guò)去這一年當(dāng)中，審計(jì)署工作的一個(gè)感想，同時(shí)對(duì)未來(lái)得工作做一個(gè)展望。
和杰：過(guò)去一年審計(jì)工作應(yīng)該說(shuō)在民生領(lǐng)域投入很大，成效也很大，特別是得到了各部門的支持和配合，各個(gè)地方的支持和配合，那么未來(lái)得時(shí)間里面審計(jì)工作將不遺余力的投入到民生審計(jì)當(dāng)中，我們希望能夠?yàn)槊裆鷮徲?jì)發(fā)展貢獻(xiàn)自己的一份力量。
余林：社保審計(jì)任重道遠(yuǎn)，還需要我們審計(jì)部門加倍努力，同時(shí)也需要和各部門共同的合作形成合力，共同推動(dòng)我們這個(gè)社保制度的不斷完善和發(fā)展。
蘇國(guó)霞：感謝審計(jì)部門對(duì)扶貧工作的關(guān)注和推動(dòng)，在未來(lái)的日子里我們會(huì)跟審計(jì)署加強(qiáng)配合，管好用好扶貧資金，助力群眾脫貧致富，謝謝。
主持人：特別感謝三位嘉賓，今天來(lái)到我們的現(xiàn)場(chǎng)。
